— Ринат Мидихатович, какой исход президентских выборов вы ожидаете сегодня? Какой у вас прогноз?

— Я считаю, что вероятность победы Эрдогана очень высокая. Он набрал в первом туре 49,5%. То есть ему остается всего полпроцента. И учитывая то, что какое-то количество голосов от Синана Огана (кандидат в президенты, не вошедший в оппозиционную коалицию, бывший член турецкой Партии националистического движения — Е. М.), который набрал 5% голосов и призвал своих сторонников голосовать за Эрдогана, уйдет к нему, этого может хватить для победы во втором туре.

— Оппозиция тоже борется сейчас за эти голоса, последние две недели лидер оппозиции Кемаль Кылычдароглу даже кардинально сменил свои лозунги и призывы. Он больше не показывает на митингах сердечки из пальцев рук, он, по сути, говорит: всех выгоним из страны, кто не турки. Он сможет перетянуть себе избирателей Синана Огана?

— Тут простая математика работает. Если Эрдогану нужно всего полпроцента этих голосов для победы, то Кылычдароглу нужны все эти голоса. Вряд ли это случится. Считается, что мобилизационный потенциал у электората Эрдогана выше, он более такой дисциплинированный, организованный и если кому-то удастся привлечь еще часть тех, кто до этого не дошел до первого тура, то скорее это будет Эрдоган. В четверг, например, прошла новость, что заграницей уже состоялось голосование и там явка выше. То есть заграницей во втором туре уже проголосовало больше избирателей, чем в первом туре. Можно предположить, что в Турции в воскресенье будет то же.

— Вы считаете турки, проживающие за пределами страны, большей частью голосуют за Эрдогана?

— Нет, конечно. Там тоже по-разному бывает. Но обычно старые укорененные диаспоры, то есть более многочисленные, например, в Германии, они традиционно, поддерживают правых. Есть общины более новые, они малочисленные. Они поддерживают обычно тех, кого в Турции называют «левыми», сейчас это — оппозиция.

— В чем отличие этих выборов от тех, что были раньше?

— Это первые выборы, которые проходят в два тура, но надо понимать, что это вообще всего третьи по счету прямые президентские выборы в Турции, т.е. когда президента выбирает население. И — вторые после конституционной реформы, которую Эрдоган провел в 2017 году. До реформы президент в Турции не имел такой власти, как сейчас.

— То есть технически, после реформы, это всего лишь второй срок Эрдогана. В России расхожее мнение, что Эрдоган в этом смысле очень похож на Владимира Путина и будет править фактически пожизненно.

— Если больше Конституции в Турции не будут менять, то нет. По этой Конституции у Эрдогана этот срок будет последним, если он, конечно, победит.

— А что из себя представляет электорат Эрдогана? И почему он объективно все-таки уменьшился по сравнению с прошлыми выборами?

— Электорат его действительно постепенно уменьшался все это время, потому что когда Эрдоган приходил к власти, то его коалиционный потенциал был шире. Он привлекал тогда самых разных избирателей. Как электорат мелких городов, сельский электорат, более религиозный, традиционный, так и либеральную интеллигенцию, которая видела в нем возможность какого-то движения в сторону Европы, какой-то большей либерализации.

Сейчас очевидно, что со своим традиционным уклоном и из-за конфликта с Западом он потерял часть либерального электората. Но — не городского и это важно понимать. Дело в том, что

Разделение тут проходит по-другому.

Есть старые городские жители еще 20-го века, и есть те, кто стали городскими жителями за последние лет 20-30 лет, потому что при Эрдогане, кстати, произошла резкая модернизация и урбанизация всего общества. И в принципе, именно политика Эрдогана открыла такие возможности для примерно 70% населения Турции. Эти люди практически весь прошлый век были лишены вообще какого-либо политического влияния. У них были формально гражданские права, они ходили голосовать, но политическая система была так устроена, что их политически никто не представлял. Это было обусловлено радикально секуляристской политикой, заложенной еще при Мустафе Кемале Ататюрке, которую поддерживали весь прошлый век его последователи и, конечно, военные.

— Вы можете объяснить, в чем заключалась эта политика и как именно Эрдоган ее изменил?

— Считалось, что жесткие гонения на религию, которые имели место в Турции после прихода к власти Мустафы Кемаля вплоть до прихода к власти Реджепа Эрдогана, были обусловлены опасениями, что религия (то есть Ислам, так как подавляющее большинство турок — мусульмане) — это то, чего держится отсталое сельское население, которое нас тянет в Азию, в прошлое, в Османскую империю, в общем, в темноту и невежество. Это очень такие, на самом деле, примитивные оценки. Ведь на самом деле Османская империя совсем не была такой «темной и невежественной». К тому же, кемалисты тоже были довольно далеки от Европы, потому что у них было очень своеобразное представление о Западе и его ценностях.

— Какое?

Поэтому о гражданских свободах, о политических свободах, да даже об основных принципах либеральной экономики у них тоже было весьма избирательное представление и, как это ни странно звучит, всеобщие гражданские и политические права в Турции укрепились именно при Эрдогане. Хотя попытки борьбы с абсурдными гонениями на религиозность были еще в середине прошлого века.

Например, с 1941 года азан (призыв к молитве у мусульман) вынуждены были делать на турецком языке, что вообще для ислама вещь абсолютно немыслимая. Намаз в некоторых мечетях тоже читали на турецком языке. Так туркам навязывали своеобразный национализм, буквально силой. Очень часто доходило до репрессий, например, людей казнили за то, что они носили фески вместо шляп («Закон от шляпах» был принят в Турции в 1925 году). Так навязывалась своеобразно понятая вестернизация в стране. Примерно можно сравнить с Россией времен Петра Великого, который рубил боярам бороды и заставлял пить кофе. Петровские реформы тоже вестернизировали Россию в каком-то смысле, но при этом никогда не было такого уровня деспотии и ужесточения госаппарата. Ну разве что при Сталине. При этом и там, и там «забывали» о главном, на чем стоит Запад, — свобода, конкуренция, плюрализм, права и законность.

Немалая часть общества в Турции религиозна и она боролась за свои права, выбирая так называемых «исламистов» и других правых, так скажем, либерал-консерваторов. Но как только возникала перспектива что-то поменять, в дело вступала армия. Турция знает целую серию военных переворотов. Эта модель сломалась только относительно недавно с приходом к власти в нулевых Партии справедливости и развития (партия Реджепа Эрдогана — Е. М.).

Эрдоган, тогда премьер-министр, и президент Абдуллах Гюль, постепенно положили конец гонениям на религиозность. Это открыло возможности вчерашнему сельскому населению, глубинной Турции, дало им социальные лифты. И именно благодаря этому, а также благодаря наконец-то проведенным реформам, приватизации, страна наибольшим образом за всю свою историю продвинулась, как ни странно, в сторону экономической и политической либерализации.

Но даже эта коалиция показывает, что Турция за последние 30 лет стала другой страной. Абсолютно разношерстный состав оппозиции свидетельствует о том, что и политики кемалистского толка вынуждены теперь реагировать на эти изменения. Например, давно уже сняты с политической повестки все радикальные антирелигиозные лозунги. Если совсем примитивно говорить, то уже никто не поднимает вопрос пресловутого хиджаба, ношение которого тем же религиозным женщинам в прошлом веке прямо перекрывало возможность подняться по социальной лестнице дальше позиции уборщицы. Сейчас наоборот, политики извиняются за те перегибы, которые были в Турции по этому вопросу. Обещают: такого больше не будет, не бойтесь. Входят в коалицию с исламистскими партиями, с которыми совсем недавно жестко боролись. И этот глубокий общественный конфликт, который существовал весь прошлый век в Турции, разрешил именно Эрдоган.

— То есть обвинения Эрдогана в исламизации Турции, получается, не совсем корректны?

— Нет, суть того, что сделал Эрдоган, не в исламизации, а в либерализации, на самом деле. До Эрдогана Турцией правила, по сути, одна и та же элита. Если появлялась угроза прихода к власти так называемых «исламистов», а на самом деле консерваторов, вставала армия, убирала неугодных путем военного переворота, оттесняла консерваторов в их «политический загончик», а затем военные уходили в сторону и предоставляла политикам править страной дальше в рамках жесткой секулярной парадигмы. То есть исламистские и консервативные партии, из которых вырос Эрдоган, в Турции всегда были, но их никогда не допускали до власти. В начале нулевых эта ситуация изменилась, либерал-консерваторы пришли к власти, а через них смогла шире реализовать свои культурные, социальные и, что важно, экономические права большая часть населения страны. Но

— Теперь пугают другим. Что Эрдоган будет править пожизненно и будет двигаться по пути все большего авторитаризма. Именно поэтому так всех удивили полпроцента, которых не хватило Эрдогану для победы в первом туре. Как так, авторитарный лидер наподобие Путина, а полпроцента «накинуть» себе не смог?

— Сейчас действительно очень любят сравнивать Турцию и России. И действительно, есть очень много сходных исторических моментов развития этих двух стран, но при этом есть настолько ключевые различия, что все обобщения о них разбиваются.

И одно из самых главных отличий, которое в том числе дает ответ на вопрос, почему в стране одновременно есть и Эрдоган, и честные выборы, в том, что в Турции никогда не запрещали частную собственность.

Именно такая очень мелкая, иногда просто микроскопическая буржуазия, всегда была основой Турции и она же является главным гарантом страны от диктатуры. Это, конечно, не европейское гражданское общество, но это сильное общество лавочников, и до сих пор Турция остается такой во многом. По-моему, даже сейчас в структуре экономики Турции примерно 70% — это средний и мелкий бизнес. Это страна самозанятых граждан, которые влияли на развитие своей страны именно что через выборы, голосуя в соответствии с тем, что выгодно их кошельку, а что нет.

Вы поймите, что в Турции на самом деле выборы проходят практически в режиме «нон-стоп». Есть выборы парламентские, президентские, есть выборы мэров городов, есть выборы каждого округа этого города, есть выборы глав управ (по-турецки — махаля) внутри этих округов. И это не фикция, а реальные выборы и какие-то реальные полномочия. Для Турции вполне обычным является ситуация, когда президент страны — представитель одной партии, а мэры крупнейших городов — представители оппозиционных партий, а главы округов внутри этих городов — представители еще-каких-то, не обязательно лояльных мэрам либо президенту партий. Опыт политической борьбы, политического плюрализма, политического процесса у населения в Турции очень глубокий. Люди привыкли ходить на выборы.

— Одна из главных претензий к Эрдогану и одна из тех самых параллелей с Путиным — конституционная реформа 2017 года, которая превратила Турцию из парламентской республики в президентскую. Это все-таки свидетельство прогрессирующего авторитаризма, как в России, или нет?

— Скорее, это свидетельство того самого огромного политического плюрализма, который всегда был в Турции и который часто приводил к политическим кризисам, так как политические коалиции формировались с большим трудом, внутренние конфликты часто приводили к перевыборам и хаосу. По крайней мере, именно этим Эрдоган объяснял необходимость конституционной реформы и усиления власти президента, а не только и не столько сохранением традиционных семейных ценностей, как это объясняли людям в России, когда вносили поправки в Конституцию.

В любом случае власть, которая появилась у Эрдогана после 2017 года, совсем не та, которая была в России у президента даже при Ельцине. Все-таки полномочия турецкого парламента гораздо выше, чем в России даже времен самого ее демократического периода. А президент сейчас не стоит над ветвями власти, а возглавляет правительство, как в США.

— То есть, в принципе, когда сравнивают Эрдогана и Путина, это не очень корректное сравнение?

— У них с одной стороны действительно много общего. Но, как я сказал выше, это как история Турции и России. Начиная со времен Московского царства и Османской империи было очень много схожего в исторических вызовах, которые стояли перед этими странами. Там много есть моментов, например, которые буквально совпадают. Вот у нас был Иван Грозный, у них был султан Селим Явуз («явуз» в переводе со старотурецкого (османского) означает «грозный»). Великие реформы Александра II и реформы Танзимата султана Адбуль-Меджида. Это тоже одни и те же годы практически. Революции у нас, и в Турции примерно в одни и те же годы происходят. Первый парламент и в Турции, и в России появляется примерно в одно и то же время…

Я просто хочу сказать, что в силу какого-то исторического и экономического развития Турция и Россия оказывались на одинаковых развилках истории. Но вот выбор они часто делали при этом разный. Вот, например,

То есть они сделали разный выбор, хотя историческая и прочие условия были очень похожие.

— А сейчас, собственно говоря, исторические вызовы перед Турцией и Россией похожие?

— Вызовы очень похожие.

— А какой выбор, по вашему мнению, сделают турки?

— Я думаю, тут ключевых отличий два. Первое — у турок есть сама возможность выбора в виде, извините за тавтологию, честных выборов, во-вторых, на самом деле главная масса граждан Турции делают выбор не между Эрдоганом и оппозицией.

Дело в том, что движение, которое Эрдоган придал стране в начале своего правления, начало себя исчерпывать. Он начал модернизацию Турции, проведя экономическую либерализацию и сменив очень жесткую якобинскую французскую секулярную модель на более мягкую британскую. Благодаря этому у женщин и условно сельского глубинного населения появилось больше экономических возможностей. При нем в Турции появились новые экономические отрасли, новая бизнес-элита, так называемые «новые турецкие деньги». При этом старая элита и «старые турецкие деньги» никуда не делись. Но если они были традиционно связаны с государственным сектором и заграницей, то при Эрдогане вырос новый крупный частный бизнес, причем, это национально ориентированная буржуазия, завязанная на внутренний рынок и производство товаров и услуг.

Современный турецкий ВПК, это во многом, его заслуга. При нем появилась автомобильная промышленность, которая сегодня составляет основу турецкого экспорта и так далее. Но проблема в том, что «вектор Эрдогана» начал себя исчерпывать. И когда он проводил конституционную реформу, экономика уже начала испытывать большие сложности.

— Почему?

— Я не экономист, чтобы детально анализировать, но негативных факторов было очень много. Случился политический кризис 2015 года, до него не столь значительные встряски в 2013-2014 годах, потом в 2016 году первый неудавшийся военный переворот в Турции, за этим последовали масштабные политические чистки и уголовные процессы, уход иностранных инвесторов, проблемы на Ближнем Востоке, в первую очередь война в Сирии, борьба с ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация — Ред.) и РПК (Рабочая партия Курдистана, с вооруженным крылом которой правительство Турции находится в жестком конфликте — Е. М.), множество очень серьезных терактов, огромное количество беженцев, которых приняла Турция, ковид, наконец. В общем, экономическая ситуация в Турции перестала быть стабильной, сами турки и все, кто тут живет, сталкиваются с этим буквально — в виде цен на тот же баклажан и лук, которые меняются каждый день. Эрдоган борется с инфляцией весьма нетрадиционным образом, вливая в экономику все больше дешевых денег. У специалистов это вызывает, мягко скажем, недоумение. Но он уверяет население, что знает, что делает. Собственно, именно по этому водоразделу и проходят выборы — верит ли большинство населения Турции Эрдогану, что он знает, что делает, или уже нет.

— А что по поводу экономического кризиса говорит оппозиция и что предлагает?

— Оппозиция упрекает Эрдогана в том, что своей монетарной политикой он девальвирует труд простого турка. Что он пытается облегчить ситуацию крупным экспортным отраслям за счет удешевления себестоимости производства. Эрдоган отвечает, что это ненадолго и надо чуть потерпеть. Еще упрекают, что набрал в свое время много дорогих кредитов на Западе, чтобы реализовать масштабные инфраструктурные проекты (дороги, мосты, туннели, аэропорты, дамбы и т.д.), а теперь, когда кризис, по ним стало тяжело платить. По их версии, он делал это ради пиара, чтобы постоянно удивлять населения своими успехами. При этом то, что построено, действительно не может не впечатлять и серьезно облегчило жизнь и способствовало росту экономики.

— Как предлагают исправлять ситуацию Эрдоган и оппозиция?

— Пока — чистый популизм, если честно.

— Ну да, после того, как российские власти освободили Турцию от платежей за поставки газа…

— Понимаете, как я сказал, я не экономист, но, честно говоря, я ни у кого не вижу пока какого-то серьезного решения этой проблемы, потому что это решение упирается в исчерпанность предыдущей модели экономического роста. Эрдоган, например, предлагает поддерживать экспортеров в надежде, что Турция сможет занять те рынки, в первую очередь европейские, с которых ушел из-за ковида Китай. Так прямо и говорит. А в оппозиции среди тех, кто занимается экономической платформой — один из самых известных турецких экономистов, бывший министр и соратник Эрдогана Али Бабаджан. Его еще называют архитектором турецкого экономического чуда. Оппозиция говорит, что Турции нужна строгая монетарная политика и борьба с инфляцией. Но под конец выборов она сама ушла от этой повестки.

Мне кажется, главного не говорит никто, ни Эрдоган, ни оппозиция. Чтобы преодолеть нынешний кризис, в Турции должны появиться какие-то новые отрасли, которые стали бы драйверами экономики и помогли выбраться из, как это называют экономисты, «ловушки среднего дохода». За счет того, что турки научились руками что-то делать, их экономика перестала быть экономикой третьего мира. Появились сборочные производства, авто и электроника, появился конкурентноспособный туристический сектор, развилась пищевая промышленность, выстрелила легкая промышленность, сельское хозяйство, строительный бизнес. Общество стало на этом богатеть и дошло до такого уровня, когда они уже стали просить больше, да? А эта экономика не может дать им больше, потому что, чтобы она дала больше, нужны инновации, идеи, креативные решения. А это экономика совсем другого типа, даже общество другого типа.

— Какое значение для граждан Турции имеет нынешняя геополитическая ситуация, связанная с российскими военными действиями в Украине и тот факт, что Турция — единственная страна НАТО, которая не ввела против России санкции?

— Особо никакого значения не имеет. Эта тема еще как-то освещалась и волновала население Турции в первые месяцы, но уже давно вытеснена местной насущной повесткой — сколько в итоге будет стоить баклажан и лук.