Очередной раунд переговоров между Арменией и Азербайджаном с участием России должен пройти сегодня в Кремле. За несколько дней до этого премьер-министр Армении Никол Пашинян объявил, что его страна готова признать границы с Азербайджаном по состоянию на 1991 год. Фактически это означает, что Армения признает Нагорный Карабах частью Азербайджана. То есть полностью теряет территорию, за которую воевала в 1990-е годы и которой с тех пор дорожила так, что попала из-за этого в серьезную зависимость от России как потенциального защитника.

Однако в своем заявлении Пашинян оговорил условия, на которых Армения готова на это пойти, в частности — признание Азербайджаном ее территориальной целостности, создание демилитаризованной зоны вдоль границы, соблюдение прав армян Нагорного Карабаха. Подобные заявления Пашинян уже делал после фактической победы Азербайджана в 44-дневной войне 2020 года.

Что это означает теперь, может ли готовность Армении жертвовать Карабахом привести к миру? На вопросы «Новой» отвечает бывший посол Армении в России, политолог и дипломат Степан Григорян.

— Никол Пашинян не впервые заявил, что готов признать границы Азербайджана по состоянию на 1991 год, то есть фактически — сдать Карабах. Как это восприняли в Армении? Это людей огорчает, злит?

— Это огорчает и злит многих людей — нашу пророссийскую оппозицию, например. Но обеспокоенность есть очень у многих. Связана она с тем, что люди просто не знают, что такое карабахский вопрос. Слышали о нем, хотят, чтобы он решился, чтобы армяне Карабаха жили безопасно, но меня поражает, насколько массовый характер в Армении носит незнание этого вопроса.

— А что тут есть такое, чего не знают сами армяне?

— В 1991 году я был депутатом Верховного Совета, и тогда Армения под руководством Левона Тер-Петросяна присоединилась к Алма-Атинской декларации о взаимном признании границ. Какие-то страны присоединялись к ней позже, но Армения и Азербайджан подписали ее сразу. То есть мы признавали территориальную целостность Азербайджана, это не новая история. Но Верховный Совет Армении уже тогда сделал оговорку: это не относится к проблеме Нагорного Карабаха.

— Почему?

— Потому что проблема Нагорного Карабаха — это проблема самоопределения. Она никакого отношения к Армении не имеет. Формально Нагорный Карабах благодаря решениям большевиков в 1920 году оказался в составе Азербайджана как автономия, но его проблема — это проблема самоопределения. Какое отношение это имеет к Армении?

То же самое — сегодня.

— Это заявление, хотите вы сказать, вовсе не означает, что Пашинян готов признать Карабах в составе Азербайджана? Я правильно поняла вашу трактовку?

— Совершенно верно.

— А Ильхам Алиев тоже не знает этого вопроса? Или такая трактовка его устраивает?

— Ильхам Алиев прекрасно понимает проблему Нагорного Карабаха. Мало кто вспоминает сейчас, что у него есть и второе требование. Нет, говорит он, вы признайте не только Алма-Атинскую декларацию и территориальную целостность Азербайджана, но еще и официально скажите: Нагорный Карабах — неотъемлемая часть Азербайджана.

— Но Пашинян этого не говорит?

— Нет, он не рискнет это сказать.

— Все, с кем я поговорила, поняли его заявление именно так, что Армения отдает Карабах.

— Здесь есть разница между эмоциональным восприятием и восприятием юридическим.

— Я помню, что вы дипломат. То, что вы сейчас говорите, выглядит так: Пашинян, конечно, сказал то, чего от него хотели, но при этом держал скрещенными пальцы, подразумевая, что на самом деле ничего он не признает.

— Прекрасно. То, что вы сказали, близко к истине. Но это не потому, что Пашинян хочет или не хочет что-то сказать. Просто он знает, что не имеет права признать Карабах в составе Азербайджана по армянской Конституции.

— Только Пашинян-то это сказал не как мы с вами, а как глава правительства страны.

— Вторая половина моего ответа на ваш вопрос в том, что Никол Пашинян понимает: никто в стране не позволит ему, да он и сам не решится, подписать документ, где Нагорный Карабах признается частью Азербайджана. Поэтому он инициировал переговоры в формате «Степанакерт—Баку». И это очень поддерживают Соединенные Штаты, потому что как раз это дает шанс на мир.

Иначе говоря,

Причем этот формат должен быть оформлен международно, то есть посредниками должны выступать, условно, Россия, США и Франция. Можно сказать — Россия, Зимбабве, Южная Африка, здесь конкретные участники не важны.

— Для этого у Карабаха должна быть какая-то своя субъектность, какой-то собственный статус, а пока в Азербайджане воспринимают его только как часть своей территории. С какой стати Баку вести переговоры со Степанакертом?

— Процесс ведь не с нуля начинается, тридцать лет идут переговоры по Карабаху. Алиеву не удалось закрыть этот вопрос до конца. Как я понимаю, теперь он готов проявить гибкость. Он выступает только против того, чтобы этот формат был международно оформленным.

— Как это видит, по-вашему, Алиев? Как он вообще может согласиться на такие переговоры, если для него Степанакерт — это просто город в Азербайджане? Это же были бы переговоры внутри Азербайджана?

— Да-да, именно этого он и хотел бы. То есть ситуация такая: формально мы признаем Нагорный Карабах в составе Азербайджана, а фактически — нет.

— Подождите. Дело ведь не в том, чтобы что-то признать или не признать, задача, как я понимаю, — договориться в конечном счете о мире. Тот формат, который вы описали, когда тут признаем, тут не признаем, а здесь договариваемся внутри себя, — как это может привести к миру?

— К сожалению, не думаю, что шанс на мир есть в ближайшее время. Но схема такая, как я вам описал. В конце концов, даже в международном формате переговоры между Баку и Степанакертом не означают, что разговор будет идти о независимости Нагорного Карабаха. Это означает, что какое-то время будут продолжаться переговоры, а не война.

— То, что вы описываете, это, по сути, вариант, который давно предлагают США: Карабах признается частью Азербайджана, но дальше начинается процесс внутри страны, референдум, какие-то переговоры об особом статусе Карабаха и так далее. Это то же самое?

— Это один из вариантов.

— До сих пор Азербайджан на «вашингтонский вариант» категорически не соглашался.

— Жизнь сейчас заставляет его соглашаться.

— Как она его заставляет? Алиев считает себя победителем в войне, он уверен, что немного надавить — и Карабах и так весь его. Зачем ему соглашаться?

— Сейчас Госдепартамент США делает заявления по Южному Кавказу, в первую очередь — по армяно-азербайджанским отношениям, практически каждый день. Как вы думаете, что это значит?

— Видимо, это значит, что проблеме придают значение в США.

— Совершенно верно.

Что такое санкции — это вы в России, я думаю, хорошо понимаете. Россия — огромная страна с огромным потенциалом, поэтому она под санкциями выживает, но для Азербайджана санкции будут катастрофой.

— С чего бы Западу вводить санкции против Азербайджана? Там всегда признавали и сейчас признают Карабах частью Азербайджана. Посмотрите на гугл-карты: там нет города Степанакерта, а есть Ханкенди.

— Здесь с Карабахом связан только один компонент: если Азербайджан захочет решать вопрос с помощью этнических чисток, то ему этого делать не дадут. Да, говорят на Западе, мы признаем, что это — часть Азербайджана, но решать вопрос надо только переговорами. Госдепартамент называет главные условия для этого процесса, и одно из них — именно переговоры. Всё должно решаться переговорами и соглашениями. Признание территориальной целостности Азербайджана — только первый шаг.

Но вы правы:

Но если бы это было единственным обстоятельством, помощь Армении была бы в несколько раз слабее. Важный фактор — Мегринский коридор. США и Европа понимают, что если Мегринский коридор станет экстерриториальным, если Россия получит к нему полный доступ, это будет серьезно.

— Потому что это связь России с Ираном?

— Именно так. Только они рассматривают весь регион, включая Центральную Азию. И здесь интересы США тоже совпадают с интересами Армении. Этот коридор не должен стать экстерриториальным. Так что, конечно, Армении помогают не «за красивые глаза», не только за демократию, здесь у США есть прямой интерес. И если Алиев допустит ошибку, то он почувствует, что такое санкции. А финансовая система Азербайджана, как бы они сами ее ни хвалили, достаточно хрупкая.

Западу, конечно, не нравится, когда идет наступление на демократию, им не понравится, если дойдет до этнических чисток, хотя бы потому, что они получат новую порцию мигрантов, но этому компоненту можно отдать примерно одну треть значимости, а две трети — это доступ России к Мегринскому коридору. Россия же хочет этого еще и для обхода санкций.

— Зачем это России? Разве она не может обходить санкции с помощью Каспия?

— Да, это один из путей, но России важен обход санкций разными путями. И есть еще чисто эгоистический момент для России: даже если бы ее не интересовал Мегринский коридор, Россия не захочет, чтобы Армения стала самостоятельнее, сильнее.

В целом

Или вы думаете, что Азербайджан будет России союзником? Посмотрите, как там недавно разгромили русское кладбище.

— Что значит — Россия «может потерять» Армению? Армения уже, мне кажется, не тот преданный союзник, каким была до 2020 года.

— Хорошо, что вы это понимаете. И я давно говорил: несчастья и потери Армении связаны с тем, что она слишком долго оставалась лояльна России, несмотря ни на что. Путин — это не тот человек, который способен оценить такую лояльность. Отношение к нему в Армении сейчас отрицательное. Не к русским, нет. Именно к политике Путина. А в Азербайджане это уже касается русских, иначе как это можно — разгромить сто надгробных плит. Я хорошо знаю азербайджанскую элиту, со многими по-прежнему общаюсь. Они настроены жестко антироссийски. И ведь, обратите внимание, во всех международных голосованиях Азербайджан последовательно голосует против России. Если не ошибаюсь, только один раз в Совете Европы он воздержался.

Единственной опорой России на Южном Кавказе были Армения и Нагорный Карабах, которые всегда за это дорого платили. Я много лет говорил про европейское направление политики Армении, а люди жали мне руки и отвечали: да, но ты же понимаешь, что Россия для нас важнее. Сейчас те же люди говорят по-другому. А если Путин уже не может влиять на Армению так же, как раньше, если Россия уходит из региона со своим влиянием, значит, заходят другие игроки, и они заинтересованы в мире. По тем причинам, о которых я уже сказал.

— Насколько Россия заинтересована в мире между Арменией и Азербайджаном? Если договоренности будут достигнуты, России придется убрать из Карабаха своих миротворцев, то есть последнюю «ногу», которую она поставила в регионе. Зачем это соглашение России?

— А кто вам сказал, что Россия этого хочет?

— Президент Путин. Он много раз говорил, что хочет исключительно мира.

— Российские власти много чего говорят, да… Россия очень последовательно обостряла ситуацию внутри Карабаха, внутри Армении. Мало кто знает, что это во многом дело рук пророссийских прокси. Конечно, если карабахский вопрос решится миром, России нечего будет делать в регионе.

— Вы в самом начале разговора заметили, что выступлением Пашиняна особенно недовольна в Армении «пророссийская оппозиция». Она из-за этого недовольна?

— Конечно, они не выйдут и не скажут вам «нам дали инструкции». Они говорят: Пашинян предает наши интересы, отдает наши земли и так далее. Но серьезных аргументов у них нет. Наша «оппозиция» в последнее время даже митингов не проводит.

— А как сторонники Пашиняна приняли его заявление?

— Я независимый человек, но я всегда говорил, что этому правительству я бы хотел быть полезен. И я могу сказать об отношении людей, которые думают так же, как я. И я последние два дня после заявления Никола Пашиняна только тем и занимаюсь, что объясняю, что оно значит. Так, как объясняю это и вам. Я вижу слабые и негативные стороны в этой ситуации, но направление верное.

Тем более что мира не хочет Россия, она очень обеспокоена тем, как ведут себя и Пашинян, и Алиев. Просто Алиев гораздо опытнее, он попутно использует Россию, чтобы оттяпать у Армении еще несколько деревень.

— А как заявление Пашиняна восприняли в самом Карабахе? Как карабахцы относятся к тому, что их как бы «без них женят»?

— Я не знаю, что говорят жители Карабаха, но было единогласное заявление парламента: там не согласились с Николом Пашиняном. Конечно, Арцах имеет право на свое видение ситуации и на критику Пашиняна. Но я стараюсь объяснять и их представителям, что такое видение, будто Пашинян «сдает Карабах», неверное, это неправильная интерпретация.

Как я уже вам сказал, в 1991 году я был депутатом Верховного Совета Армении. И когда Левон Тер-Петросян подписывал Алма-Атинскую декларацию, нападки на него были серьезные, напряжение — огромное. И мы тогда тоже объясняли, что Карабах с его правом на самоопределение не имеет никакого отношения к армянскому признанию. Карабах определяется самостоятельно, это заложено в международных нормах.

Но лично я заявлением парламента Карабаха, в котором они критикуют Никола Пашиняна, доволен. Потому что карабахцы показали свою правосубъектность.

— Если все пойдет так, как вы говорите, если вдруг действительно дело дойдет до переговоров Баку и Степанакерта, то отношения эти выяснять именно карабахцам. И как это будет возможно, если они изначально не согласны с такой постановкой вопроса?

— Это правильный вопрос. Но я им объясняю, что бояться этой ситуации не надо. Им не придется сидеть один на один с Алиевым, это должен быть именно международный формат. Посредине сядут американцы, немцы, французы — это будет похоже на нормандский формат.

— Среди условий, которые выдвигает Пашинян, есть соблюдение территориальной целостности Армении, безопасность армян Карабаха и так далее. Примерно так же договаривались когда-то Россия и Украина. Где гарантии, что после всех договоренностей, при всем международном сотрудничестве, Азербайджан не начнет какую-нибудь «спецоперацию»?

— Никакой абсолютно гарантии. Надо понимать, что здесь никаких гарантий нет. К тому же остается дестабилизирующий фактор в регионе — Россия. Если удастся Россию вывести из региона, то гарантии какие-то появятся.

— Подождите, при чем тут Россия? Любая из сторон может нарушить договоренности, независимо от желания или нежелания России.

— Без России Азербайджану это будет труднее. Были столкновения в армянских приграничных поселках, где российские миротворцы азербайджанским войскам просто помогли.

— Азербайджанским помогли?

— Это совсем не секрет. О том, что Россия помогала Азербайджану разведданными, говорится уже почти открыто. Вы помните, как это было в сентябре 2022 года? Русские военные ушли с нескольких КПП, сдав их азербайджанцам, и остальные посты попали в окружение. И нельзя сказать, что русские военные сделали это ради собственной безопасности. Они просто помогли азербайджанцам. Это доказано видеосъемками, у нас публиковались кадры, как это происходило. Эти факты у нас уже не скрываются.

— Действительно — зачем Россия так поступает? Вы связываете это с ее незаинтересованностью, как вы говорите, в мирном урегулировании? Или есть другие причины?

— Причин много, главной я считаю турецкий фактор, то, что Турция помогает России в Сирии. Другой фактор — то, что Никол Пашинян пришел к власти демократическим путем, и то, что во главе Армении оказался не назначенец Москвы, ее очень раздражает. Хотя Пашинян никакой не «прозападник», он только и говорил все время, что про Россию, только в последний год этого стало меньше.