— В ВШЭ подсчитали, что в страну надо привлекать от 400 тысяч до миллиона мигрантов ежегодно, просто чтобы сохранить население в 146 миллионов к концу XXI века. В противном случае население России к 2100 году составит 67,4 млн человек. Для вас эти данные стали откровением? Россия действительно вымирает?

— Конечно, данные не стали откровением. Эти расчеты не очень отличаются от прошлогодних и даже от расчетов двадцатилетней давности. 67,4 млн человек — это самый нижний вариант прогноза, на него все и обращают внимание.

— Но ведь такая динамика — это среднее арифметическое. Есть различия между регионами и национальностями, населяющими РФ?

— Никто не делает (по крайней мере я не видел) прогнозов по национальностям, но по регионам прогноз делает Росстат до 2035 года. Тенденции должны продолжаться: те регионы, население которых быстро сокращалось, будут продолжать терять население быстрее других, регионы, население которых сокращалось медленнее, будут продолжать его терять, а в тех регионах, население которых росло, оно или будет или продолжать прибывать, или хотя бы будет убывать медленнее, чем в прочих.

— С 24 февраля прошлого года вновь заговорили о демографической яме. Давайте разберемся в терминах. Что такое демографическая яма и когда мы могли ее наблюдать в России и СССР? С чем это было связано?

— Демографическая яма — это заметное отличие численности какого-то конкретного поколения от более молодых и более старых людей. Первая демографическая яма была из-за Первой мировой войны и последующих ужасных событий, связанных с революцией, Гражданской войной и голодом. Дальше был провал из-за сталинского голода. И самый глубокий провал — Великая Отечественная война: он начался в 1942 году и продолжался до 1946 года.

Следующий провал — 60-е годы. Он наполовину вызван эхом Великой Отечественной, а наполовину — снижением рождаемости на одну женщину в результате урбанизации, индустриализации, роста уровня грамотности и абортов. Затем были 90-е годы: там провал на 2/3 или даже 3/4 связан с понижением рождаемости на одну женщину (как следствие трансформации социального устройства государства, крушения экономики и болезненности перехода с социализма на капитализм), и менее чем на 1/3 он вызван эхом снижения рождаемости в 60-х годах (которое, в свою очередь, вызвано эхом войны).

И последний провал начался в 2015 году: примерно наполовину он является результатом провала 90-х годов, а наполовину — снижения рождаемости на одну женщину. Последнее произошло из-за остановки роста экономики, снижения реальных доходов населения, из-за игрищ с материнским капиталом (сперва из-за публичных споров о (не)продлении, теперь из-за переноса маткапитала на первого ребенка), а сейчас уже начнет сказываться СВО.

— Вы рассказывали о некоем «удвоении» демографических отрицательных тенденций: сейчас люди фертильного возраста в своем большинстве — те, чье рождение пришлось на демографическую яму 90-х. Какие выводы из этого можно сделать и какие прогнозы?

— Нашу демографическую лодку постоянно раскачивают какие-то независимые от половозрастной структуры населения события. То есть волны, которые начались с Великой Отечественной войны, должны были уже затухнуть. Но каждый раз на спаде волны у нас происходят события, которые вновь снижают рождаемость, а на росте волны либо ничего плохого не происходит, либо происходят события, которые повышают рождаемость. Так волны усиливаются и им не дают затухнуть. Сейчас, собственно, такая история и происходит.

— То есть получается, что через 20 лет у нас произойдет демографическая яма в кубе? Или все еще хуже — прогрессия не арифметическая?

— До дна ямы, в которую мы сейчас съезжаем, еще примерно семь лет. Оно будет в 2030 году. К 2030 году по сравнению с 2010-м число женщин в возрасте деторождения сократится примерно на 40%. И бо́льшую часть этого сокращения мы уже прошли, так как 2023 год ближе к 2030-му, чем к 2010-му.

— А чем вызвано такое сокращение?

— Эхо 90-х. С 1987 по 1999 год число родившихся снизилось наполовину: в 87-м году родилось 2,5 миллиона детей, а в 99-м вместе с Крымом и Чечней — примерно 1,25 миллиона.

— Если посмотреть на все глазами обывателя, то такого ощущения беды не складывается: детские сады и начальные классы школ переполнены, семьи в новостройках имеют по двое-трое детей, все же нормально?

— Здесь несколько факторов. Во-первых, если сокращается число детских садов и мест в них, то такая ситуация возможна независимо от демографии. Во-вторых, в разных регионах все сильно по-разному. Например, в Краснодаре, где большой миграционный прирост и большая коррупция, строят огромные ЖК, а детские сады не очень охотно строят, — там да, ситуация такая, что первые классы доходят до буквы «Я». И наконец, люди, которые идут в школу, родились семь лет назад: тогда рождаемость была выше (а число родившихся — еще выше), чем сейчас. Поэтому с каждым годом число ребятишек, идущих в первый класс, будет сокращаться. А уж тем более — в ясли и детсады. Больше всего детей с 2012 по 2015 год рождения.

— Если с количественными показателями мы разобрались, то как эмиграция и СВО скажутся на социальной структуре российского населения в обозримом будущем и в чуть отдаленном?

— Я не могу сказать про социальную структуру, могу сказать про демографическую. В 2022 году от СВО убежали в основном молодые мужчины более высокого уровня образования, особенно в первую волну, а прибежали пожилые люди и женщины с детьми. Поэтому на экономику это повлияет намного сильнее, чем на демографию, так как потоки примерно сопоставимы по величине.

— Социологи говорят о том, что существует тревожная тенденция к ухудшению качественного уровня населения: и по показателям здоровья, и по интеллектуальному капиталу, и по профессиональным показателям. Вы можете прокомментировать эти предположения?

— Мне не очень нравятся такие определения. Что такое качество? Как его измерить в цифрах? Могу сказать, что уровень образования постоянно рос, после ковида продолжительность жизни отросла обратно — у женщин точно, а у мужчин не до конца из-за СВО.

— В России население трудоспособного возраста составляет 83,2 млн человек. Выходит, что на 1000 трудоспособных приходится 749 иждивенцев. Как вы оцениваете такое соотношение? Прав ли президент, когда говорит, что работать в России некому (опустим факт, что к подобному положению дел привела его же политика)? Как будут меняться эти показатели в ближайшем и среднесрочном будущем?

— Если бы не состоялось повышения пенсионного возраста (которое было неизбежно, просто это нужно было делать раньше и не такими темпами), то численность трудоспособного населения была бы намного ниже. Оно было запрограммировано сокращаться: в него входят малочисленные поколения нулевых годов рождения до маткапитала, а выходят достаточно большие поколения 60-х годов рождения. Если бы не повышение пенсионного возраста, численность рабочей силы сокращалась бы, но из-за повышения пенсионного возраста, она растет.

— А привлечение мигрантов — действительно панацея? И с точки зрения привлечения трудовых ресурсов, и в отношении сохранения численности населения страны?

— Привлечение мигрантов поможет, вопрос — насколько. Полностью естественную убыль заместить практически невозможно. Все прогнозы, которые вы называли, включают миграцию, только в худшем сценарии она совсем небольшая. В последние годы в России сальдо миграционного прироста составляло 200–250 тысяч человек.

— Это же очень мало…

— Да, поэтому, по большинству прогнозов, население России будет сокращаться даже с учетом миграции.

— А чем это вызвано?

— Это вызвано тем, что в России уже очень давно рождаемость ниже уровня простого замещения поколений. Последнее поколение женщин, которые воспроизвели себя, родилось в 10-х годах XX века. Очень давно — с 1964 года — коэффициент суммарной рождаемости (показывающий, сколько в среднем родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода. — И. М.] находится ниже уровня воспроизводства населения. С перерывом на два года: 1986–1987 — горбачевская перестройка и антиалкогольная кампания. А в 90-х годах и в начале нулевых рождаемость в России была очень низкой, иногда почти самой низкой в мире.

— А что у нас со смертностью (оставим за скобками число погибших в ходе СВО)?

— Со смертностью ситуация неплохая начиная с прошлого апреля, потому что ковид по большому счету закончился после первой волны «Омикрона». А тяжелый грипп в декабре хоть и вызвал около 10–15 тысяч избыточных смертей, но ни в какое сравнение с первой волной омикрона и тем более с волнами «Дельты» не идет. Поэтому за скользящий период длиной в 12 месяцев, который начинается в апреле прошлого года и заканчивается мартом этого года, продолжительность жизни россиян, видимо, уже рекордно высокая. Но неизвестно, какой процент военных потерь учитывается в этой статистике.

— Как сказалось на демографии России присоединение «новых территорий» в сентябре прошлого года? Или эти данные приводить некорректно, поскольку все это далеко не постоянная величина?

— Мы не знаем население этих «новых территорий». Нам не говорят, это засекречено. Я думаю, что они и сами не очень хорошо знают. Я оцениваю население всех этих «новых регионов» не более чем в четыре миллиона.

— Кстати, о статистике. Вы много говорили о фальсифицированности демографических данных в РФ. Вот и перепись последняя, судя по всему, фиктивна. Во-первых, зачем врут? А во-вторых, каким образом можно составить более-менее достоверное представление о реальном положении дел?

— В численности врут власти регионов, чтобы увеличивать подушевое финансирование. Последняя перепись была к тому же крайне некачественной, это худшая перепись за всю историю страны во всех ее ипостасях.

А для хоть какой-то достоверности нужен глубокий специальный анализ, который могут сделать только демографы. Анализ включает в себя рождаемость, смертность — их соотношения, коэффициенты и пропорции.

— И что делать со всем этим в целом? Разделю вопрос на две части: что можно сделать в идеальной модели и что можно сделать с тем государством, которое мы имеем?

— В идеальной модели нужно повышать доходы населения, делать более равномерным их распределение и, помимо маткапиталов, давать безусловный базовый доход на всех детей до совершеннолетия либо до окончания обучения — это будет примерно 3–4% ВВП.

Если мы говорим про нынешнее время, то из всего этого можно вычесть только безусловный базовый доход, все остальное — то же самое. Прежде всего: маткапитал на второго ребенка — миллион, на третьего — полтора. Это что касается рождаемости. По смертности — нужно удвоить расходы на здравоохранение с 4 до 8% ВВП. И очень важно еще стимулировать переход с водки на менее крепкие алкогольные напитки, повышать акцизы на крепкие напитки гораздо быстрее. То же самое касается сигарет. Крепкие напитки и сигареты — фантастические убийцы. Курение уносит примерно четверть миллиона россиян в год, а крепкий алкоголь — 150–200 тысяч.