В США лопаются банки, в Европе дорожает еда, а Россия, как всегда, — «тихая гавань» и сплошное «экономическое чудо». Такую картину показывает государственное телевидение. Что происходит на самом деле, где зреет кризис, а где растет экономика, объясняет российский экономист и социолог Владислав Иноземцев.

— В США лопаются банки, российская официальная пресса сообщает об экономическом кризисе, как в 2008-м. Что на самом деле происходит с американской экономикой?

— За последний год Федеральная резервная система начала очень решительно и, на мой непросвещенный взгляд, довольно безответственно поднимать учетную ставку. Она выросла ровно за год — с середины марта 2022-го до середины марта 2023-го — на 500 базисных пунктов: с 0–0,25% до 4,75–5%. А это подтянуло все остальные проблемы.

— Это много?

— Это не просто много, это самое большое повышение со времен нефтяного кризиса конца 1970-х годов, то есть за последние 40 с лишним лет. Сильнее в американской истории ставка росла только с марта 1979-го по март 1980 года, тогда она поднялась с 10,25 до 20%, но всего на три месяца. И тут нужно понимать разницу. Повышение ставки с 10 до 20% — это рост «всего» в два раза, тогда как с 0,25 до 5% — это, простите, в 20 раз. Экономика привыкает к некоей стоимости кредита, и ее рост вдвое на полгода — это одно, а в три-четыре раза на неопределенный срок — совсем иное. Хотя реальная цена ссуд для заемщиков повысилась не столь радикально: по автокредитам с 2021 года — почти втрое, по ипотеке — в 2,3–2,6 раза. Нынешний шок для экономики США не следует недооценивать.

— Шок психологический или именно экономический?

— Именно экономический. Например, есть государственные ценные бумаги, в которых держат свои свободные средства многие коммерческие банки. Если бумага выпускается с купоном в 2% годовых в условиях приблизительно таких же ставок на денежном рынке, она будет котироваться близко к номиналу. Вы покупаете эту бумагу — и каждый год вам капает 2% дохода. Если ставка стремится к нулю, эта доходность кажется суперской, и за облигацию можно заплатить и 120, и 150% от номинала. Но верно и обратное: если ставка доходит до 4 или 5%, то приносящая 2% доходности бумага может обвалиться на 20 и даже 30% от номинала.

Собственно, это с случилось с тем же Silicon Valley Bank: его портфель государственных бумаг приносил доходность в среднем в 1,79% годовых, при том что в начале марта средняя доходность на рынке достигала почти 4%. Естественно, стоили эти бумаги как минимум на треть дешевле, чем в момент покупки. Это и сделало ликвидность банков недостаточной.

— Поэтому банк и лопнул?

— Да, но не только. Ситуация развивалась стремительно: сейчас клиентам не нужно бросать дела и ехать в банк, чтобы забрать свои деньги, вы можете просто оформить заявку на перевод со своего компьютера. А чтобы продать бумаги или получить кредит в другом банке под залог ликвидных активов, нужно несколько дней. Поэтому фактор времени тоже имел место.

— Но ставка же не сама стала расти. Зачем ФРС начала ее поднимать?

— Из-за огромного количества денег, розданных во время ковида, только в США это было около пяти триллионов долларов. Начали расти цены, и в ФРС решили, что, как и в 1979 году, если повысить ставку, цены будут расти не так быстро,

— Это логично. В России отсутствие еще большей инфляции объясняют как раз тем, что у людей нет денег, они экономят, потребление падает.

— Теоретически это так и есть. Но в США, на мой взгляд, инфляция стала бы снижаться просто потому, что люди в значительной мере уже потратили «ковидные» деньги. Этот денежный навес был явно временным, и мне кажется, что правильнее было бы просто подождать, само бы рассосалось. Но в ФРС решили иначе и стали повышать ставку. В результате, и это не шутка, текущая рыночная стоимость американских государственных ценных бумаг за прошлый год упала примерно на 40%.

— То есть почти вдвое?

— Именно. Такого не происходило никогда со времен образования Соединенных Штатов. А рынок это очень большой, госдолг США — порядка 30 триллионов долларов, а долг, оформленный именно в этих бумагах и находящийся в собственности частных инвесторов внутри страны, — чуть менее 25 триллионов, или 115% ВВП. То есть масштаб удара был умопомрачительным.

Проблемы затронули в первую очередь муниципальные и региональные банки. Потому что большие банки типа JP Morgan, Bank of America и прочих мастодонтов вели очень диверсифицированную политику, могли инвестировать миллиарды в крупные компании, финансировать сделки по слиянию и поглощению, они имели огромные инвестиционные подразделения, которые вкладывались в фондовый рынок, и так далее.

Даже несчастный SVB не был так уж совсем ориентирован на всякие стартапы, как о том писали. Он их, конечно, финансировал, он на этом раздувался, получая большие прибыли, но все равно его активы в немалой мере были обеспечены государственными бумагами.

— Это что, был такой огромный пузырь, что действительно привел к банкротствам, как в 2008-м?

— В классическом смысле банкротом не был ни один из рухнувших банков. То есть они не проводили рискованную кредитную политику, как в 2008-м. Тогда ипотечный кризис возник из-за того, что банкиры давали деньги под залог недвижимости людям, не имевшим реального дохода, с первоначальным взносом в 5–7%. Понятно, удешевление объекта недвижимости на 10% уже приносило банку убыток. С тех пор, то есть за 15 лет, долги американских домохозяйств по большей части сохранились. То есть рассказы о том, что «вся Америка живет в долг», неправда.

Самое большое изменение после 2008 года состоит в том, что долги частных лиц практически сохранились на уровне 15-летней давности, потому что тогда это был такой шок, с тех пор так много займов было выплачено и так много списано, что народ теперь берет новые долги довольно осторожно. Отношение платежей по долговым обязательствам к совокупному доходу домохозяйств упало с тех пор более чем на четверть.

То есть получилось так, что банки вложились в госбумаги, а те подешевели. Плюс к этому, естественно, аналитики и аудиторы вышли с сообщениями о том, что у банков плохая финансовая база. Это вызвало определенную панику, и народ побежал снимать деньги. И значительная часть банков среднего звена оказалась под ударом. Кто-то в итоге выжил, кто-то — нет.

Самым важным шагом в этой ситуации стало заявление ФРС и Минфина США о том, что они распространят страхование в пострадавших банках на все вклады любого размера и будут поступать так же, если процесс пойдет дальше. Это народ успокоило.

— То есть остановилась банковская паника — bank run на их сленге?

— Причем остановилась она довольно быстро.

— Если лопнуло всего три банка, в чем тогда кризис?

— А я и не вижу сейчас в Америке особого кризиса. То есть остается фундаментальная проблема — эта повышенная ставка ФРС. Она экономику очень сильно тормозит. Причем народ в США от таких высоких ставок уже отвык.

Например, пару лет назад я купил в салоне машину. Мне сказали, что лучше взять кредит хотя бы на половину ее стоимости, потому что это влияет на мою кредитную историю. И в конце 2021 года мне выписали этот кредит под 1,7% на три года. А инфляция в прошлом году была около 9%. Это была очень хорошая сделка, но она была типичной в то время.

Ипотека в минимуме была 2,8%. Экстраполируя это на 15 лет, народ брал ее легко и непринужденно. Сейчас ипотека — 7%. И это уже большая разница для людей, которые хотят купить квартиру или дом. Соответственно, объемы продаж недвижимости стали падать. А для американцев жилье — это 70% актива на все случаи жизни. Недвижимость перестала расти в цене и в ближайшие год-два не вырастет.

— И все это, получается, стало последствием раздачи денег во время ковида?

— Не совсем.

— Неправильной реакции на последствия раздачи денег?

— Раздача денег сама по себе ничего страшного не сделала. Да, она вызвала инфляцию, но на это у меня всегда есть очень простой ответ. В России в начале правления Путина был невообразимый экономический рост. Все соглашаются с тем, что с 2001 года по 2008-й в российской экономике был бум. И тут я спрошу: вы помните, какая была в те годы инфляция?

— Двузначная.

— Правильно. Инфляция в 2000—2007 годах достигала в среднем 10,8%. А экономический рост был 6–7% в год. Так вам нужна нулевая инфляция или экономический рост? Поэтому мне кажется, что на месте ФРС разумнее было бы успокоиться, повысить ставку условно до 2% и пойти спать. Потому что остальное выровнялось бы само собой. Но ей нужно было привести инфляцию с 9% к 2–3% как можно быстрее.

— А зачем? Вы не раз объясняли, что сама по себе инфляция — не такое ужасное зло, что в сегодняшней экономике ее размер — не решающий фактор.

— Не решающий. Но в головах многих макроэкономистов это фетиш.

— То есть здесь больше было психологии: инфляция, какой ужас, давайте добьемся более «красивых» ее значений?

— Думаю, да.

— И что дальше? Как это будет развиваться?

— Этого вам сейчас никто не скажет. Поначалу, до кризиса, ФРС заявляла, что в этом году повысит ставку еще два или три раза: на полпроцента и потом еще дважды на 0,25, — чтобы получить к концу года примерно 5,75%. Этого явно уже не случится.

— Получается, они поняли, что совершили ошибку? Зачем тогда вообще продолжают повышать?

— Для ФРС эта ошибка не очевидна. То есть они пошли на уступки, повышая ставку медленнее, но признавать ошибку вовсе не собираются.

— Может ли быть так, что ФРС права? Они ведь могут видеть какое-то второе дно в этом, какие-то неочевидные причины?

— Может быть и так. Есть масса точек зрения, ни одна из них пока и не опровергнута как ошибочная, и не признана верной.

— Так есть кризис в экономике США или нет? Она собирается вот-вот рухнуть и обрадовать российскую пропаганду?

— При всем том, что я сказал, экономика США все равно продолжает расти. Все постоянно говорят, что вот-вот начнется рецессия, но все показатели рынка труда зашкаливают. Безработица на исторических минимумах с 1969 года. Рабочие места создаются просто со страшной скоростью.

— В США и Европе много писали, как после ковида работодатели начали сокращать персонал, потому что поняли, что им столько менеджеров в офисах не нужно. Как же тогда в США показатели рынка труда зашкаливают? В каких отраслях растет число рабочих мест?

— С менеджерами в офисах ситуация действительно такая. Но американская занятость ведь порождается в значительной мере сервисными специальностями: ретейл, рестораны и гостиницы, аэропорты и прочее. А здесь все быстро восстанавливается. Если смотреть на объявления, кто больше всего сейчас нужен, то заметна просто бешеная нехватка, например, полицейских и охранников в аэропортах.

— Не понимаю с ретейлом. В России именно после ковида многие магазины, даже не очень крупные, поставили кассовые аппараты самообслуживания, без кассира. Разве это не то, чего боятся современные луддиты: машины нас заменят, настанет безработица?

— Я начал изучать это внимательно еще в 1990-е годы, когда занимался социальными трендами. И тогда уже наиболее разумные исследователи писали: современная экономика — такая странная вещь: как ты рабочих ни сокращай, они все равно плодятся. Это похоже на правду. Как уменьшилось количество банковских клерков после появления банкоматов? Особенно не уменьшилось, а если сравнивать с 1970-ми, так персонал только вырос. Работники все равно нужны.

Более того: американская экономика — это экономика особая. Она порождает спрос на рабочие места колоссальным образом, я бы сказал — гипертрофированно. Потому что здесь очень легко принять человека на работу — и легко уволить. И большие затраты на рабочую силу скрыты.

Например, если вы берете напрокат машину в аэропорту в Париже, на стойке заполняете все формы, сотрудница дает вам ключ, и это единственный человек, с которым вы общаетесь в этом процессе. Потому что дальше вы забираете со стоянки машину с билетиком на выезд, выезжаете, в городе тоже все парковки автоматические, на заправке вы платите кредитной карточкой и так далее.

Если вы то же самое будете делать в Нью-Йорке, то обалдеете. Вы получите ключ, но, например, парковка будет в пяти километрах от аэропорта, и вам нужно будет ждать микроавтобус с водителем, а может быть, еще и грузчиков, которые погрузят ваши чемоданы. На стоянке вас встретят еще два человека, проводят к машине, покажут, как она открывается. На парковках вашу машину будут забирать парковщики, а на заправке в Нью-Джерси вы узнаете, что там запрещена самозаправка, это должны делать заправщики, профсоюз отвечает за то, чтобы их не сокращали. И так далее. Так работает эта экономика, которая создает рабочие места в огромном количестве.

— Почему американские работодатели не начали на этом экономить после ковида?

— Давайте возьмем для примера ресторанный бизнес, один из самых мощных с точки зрения занятости. Там у людей почасовая оплата, минимальная — 7–8 долларов в час. Цены в ресторанах немаленькие, средняя пицца стоит от 15 долларов. И зарплата официантов — это для владельца не так уж накладно. К тому же их могут оформлять не на полную ставку, платить 30–40 долларов в день, но на все счета накидывать 20% чаевых, с которых официанты в основном и кормятся. Поэтому работодателю не очень принципиально, сколько их бегает.

Прежний кризис был обусловлен тем, что банки надули пузыри в конкретном секторе, в данном случае — в недвижимости, а это сектор гигантский. А сейчас кризис — чисто «процентоставочный».

Это напоминает мне историю 1970-х в Латинской Америке. Данный регион развивался как сырьевой, цены на сырье были очень высокие. Правительства начали тратить безумные деньги на разные социальные программы и инвестиции, на инфраструктуру и прочее. Когда денег стало не хватать, они принялись занимать по дешевке на мировых рынках. Когда цены на ресурсы привели к инфляции в США, американцы начали бороться с ней повышением ставок. Если правительство латиноамериканской страны брало в 1972 году кредит в долларах под 3,5% на 10 лет, то в 1980-м оно платило уже 15%, потому что какие-то кредиты заканчивались, надо было перекредитовываться; соответственно, обслуживание долга безумно дорожало. Все это закончилось тотальным дефолтом всей Латинской Америки между 1982 и 1984 годами.

Природа нынешнего кризиса в США на это похожа, и это создает неустойчивую ситуацию, банковская прибыль на протяжении этого года будет сильно снижаться.

— Как вы считаете, насколько долго?

— Мой прогноз — в будущем году ставка начнет так же шустро снижаться. Может быть, не до нуля, но к концу 2024 года будет, скажем, 2–2,5%.

— В России обсуждают не только Штаты, которые «загибаются от кризиса», но и Европу, где, по сообщениям ростелевизора, нечего есть. И ведь действительно цены немного поднялись. С чем это связано? Тоже с ковидной и постковидной политикой или с Россией и нашей спецоперацией?

— Думаю, что в значительной части это все-таки ковид. Но влияние России и ее спецоперации тоже есть, и оно явно больше. В США максимальная цена на газ была в прошлом году 380 долларов, если пересчитывать на тысячу кубометров, а сейчас балансирует около 100 долларов. В Европе максимум был более 2500 долларов, а сейчас 500. Это очень большой разрыв. А затраты на энергетику составляют примерно 8% ВВП. Допустим, до кризиса они составляли 4%, а потом начали резко расти. И это дает серьезный толчок росту цен. Плюс, конечно, ковидные деньги.

В некоторых странах скачки были совсем высокие, как в Польше или в странах Балтии, но там это обусловлено тем, что практически не было серьезного субсидирования со стороны правительств. И в Германии, и во Франции, и в Британии правительства в значительной мере субсидировали цены на энергоносители, поэтому формально у людей платежки выросли не так сильно. Просто за счет того, что правительства жалели население. Во что это выльется впоследствии — другой вопрос, но короткий промежуток времени это работало. Поэтому в Восточной Европе инфляция была намного выше, чем в Западной. Но в целом ситуация везде в Европе мне совсем не кажется катастрофической.

— А вот в России «экономическое чудо»: страна под санкциями, но в магазинах всё есть, подорожало, но не страшно. Наша экономика так прекрасна и крепка, что никакие санкции, никакие демарши западных компаний ее не берут?

— Я не совсем согласен с тем, что это «экономическое чудо». Было два основных санкционных удара: блокировка средств Центробанка и ограничение нефтяных цен.

— Средства ЦБ как лежали на счетах, так и лежат. Да, их теперь нельзя использовать в экономике, но их и раньше не использовали, а только копили. Что касается «нефтяного потолка», то он не катастрофически низкий. Как это все может повлиять на экономику?

— Вот именно, что никакого влияния тут быть и не может. Если на что-то и повлиял «нефтяной потолок», так только на бюджет. В доходной части бюджета стало меньше денег. Но их не стало меньше в расходной части, а именно она на что-то влияет. Пенсионеру неважно, откуда пришли деньги в бюджет — напечатаны, заняты на внутреннем рынке или получены за нефть. Ему выплатили — он доволен, до свидания.

— Еще через обязательные «взносы» бизнеса.

— Это пока не самое важное, но это их, конечно, будут дальше наращивать. Налоги будут введены дополнительно. Так или иначе, государство пока может эту систему балансировать.

— Насколько его хватит?

— Я бы оценивал это где-то в пару лет. Поэтому особых изменений вы и не видите.

— Я-то как раз вижу. Машинное масло, например, подорожало вдвое, шины — в четыре раза. Услуги связи дорожают, потому что западные компании, уходя, забрали технологии, серверы и прочее. Интернет стал медленнее. То есть все довольно плохо, но если вы просто пройдете по улицам или магазинам Москвы либо Питера, то большой разницы не заметите. Почему это «плохо» не отражается на полках магазинов и на настроениях людей?

— Это тоже объяснимо. И здесь тоже есть два фактора, первый — полки. По сельскому хозяйству нет никаких санкций. Ни по ввозу продукции — как лежали итальянские макароны и немецкая кондитерка, так и лежат. Нет санкций по семенам, по хмелю, по прививкам для скота и так далее. Поэтому сельское хозяйство в России как работало, так и работает. Учитывая, что эмбарго на европейскую еду началось почти 10 лет назад, потребитель не видит изменений. Понятно, что производители будут выкручивать свои доходы, повышать цены, уменьшать объемы, но номенклатуре меняться не с чего.

— Как были китайские ноунеймы, так и остались.

— Вот именно. И количество денег у людей не очень уменьшилось, потому что пенсии и зарплаты бюджетников проиндексировали неплохо с учетом инфляции. Понятно, что дешевые продукты подорожали сильнее, что люди потеряли из реальных доходов процентов 5–10, но ради спецоперации можно и потерпеть. То есть все нормально.

Что касается людей более требовательных и большего достатка, то у них совсем другое впечатление. Потому что кроме полок с едой есть еще повышение тарифов связи, есть абсолютный провал в интернете. Практически вся российская система предоставления услуг связи висит сейчас на соплях, почти все ворованное.Они фактически предоставляют услуги, которых по закону предоставлять не могут. Потому что оборудование ввезено незаконно, облачные технологии — чистое пиратство в нынешней ситуации, софт краденый.

Фактически эти компании сейчас получают большие прибыли за счет того, что предоставляют услуги по ценам, которые выше прежних, но за соответствующее программное обеспечение и прочее не платят. Это для них полная лафа. Но она может скоро кончиться.

— Такие санкции ударят не по тем, кто за спецоперацию, эти люди могут и не заметить. А те, кто кому нужна объективная информация, не смогут смотреть YouTube, не смогут получать новости и так далее.

— Это так, но тут у меня есть своя точка зрения — довольно печальная. Боюсь, что этот сектор в какой-то мере работает вхолостую. То есть шестеренки вертятся, но никого особо не цепляют, кроме тех, кого зацепили достаточно давно.

— Сейчас, по крайней мере, человеку можно сказать: почитайте это, послушайте то. И тот, у кого уцелел рудимент мозга, может задуматься. Санкции, связанные с интернетом, исключат и такую возможность, то есть на пользу будут как раз российской власти.

— Мне приходилось разговаривать в России с теми, кто недоволен российской эмигрантской оппозицией, потому что считают, что она зажралась и совсем не тем занимается. И эти люди рассказывали мне именно то, о чем вы говорите. Один из них подвозил кого-то автостопом, ехали примерно час, всю дорогу он рассказывал, кого слушать и что читать, и к концу поездки ему показалось, что пассажиры начали думать.

Но проблема тут в другом. Соловьев и Симоньян — это такой «прямой впрыск». А интернет, о котором мы так печемся, — совсем другая субстанция, тут нужно человеку рот раскрыть, положить туда, два раза челюсть его подвигать, после этого, может быть, начнется какое-то усвоение. То есть сам по себе интернет эти «пищеварительные пути» не проходит. И поэтому мне кажется, что связанные с ним ожидания преувеличены. Есть определенный круг, который и раньше читал и смотрел, и сейчас читает и смотрит. Но расширения этого круга я не наблюдаю.

— И значит, можно даже тех, кто и так читает и смотрит, лишить даже этого?

— Что-то уже делается, у США были действительно впечатляющие меры в этом плане. Например, были санкции против МТС. Там находится главный центр слежки за российским населением. Туда впряжен в ранге вице-президента бывший руководитель одного из департаментов ФСБ. В общем, там масса всего. Американцы очень сильно ударили по МТС санкциями в годовщину начала [спецоперации].

Они ударили по целому кластеру компаний, которые занимаются сбором информации и поиском технологических решений по этому сбору. Санкции они ввели против МТС-банка и еще десятка компаний, работавших над механизмами слежки. Причем ввели санкции так, что действовать они начинали просто в момент публикации, без какого бы то ни было времени на сворачивание деятельности.

— Российские компании все-таки не сидят сиднем, они делают свой софт, подстраиваются под те санкции, которые их уже затронули.

— Но и прошло уже больше года. Если бы Запад сделал это в марте-апреле 2022-го, это удалось бы наладить через 3–4 месяца, но был бы психологический эффект. Вместо этого санкции построены так, что в наименьшей мере влияют как раз на путинского избирателя.

Путин, по большому счету, начал нести потери только сейчас. Хотя даже теперь я не назвал бы это потерями. То, что прибавилось ему в 2022 году благодаря выросшим ценам на энергоносители, видимо, сошло на нет. Наверное, эти деньги уже все потрачены на [спецоперацию].

Больше, чем если бы ограничились именно военной помощью Украине. По официальным отчетам Еврокомиссии, европейцы, именно правительства, за последние 12 месяцев осуществили дотации потребителям разного вида энергии примерно на 800 миллиардов евро. Это больше оборонного бюджета США за год.

— Видимо, тем, кто принимает решения по санкциям и не принимает их в более жестком виде, Россия зачем-то нужна? Значит, нас не хотят обнести забором?

— Наверное, не хотят. Но вариант, при котором Россия быстро «вернется с холода», тоже не просматривается. Позиция непонятная: да, отталкивать Россию не хотят, но частокол на всякий случай выстроили.

— Как вы видите развитие этой ситуации? Санкции будут усиливаться, а Россия будет дальше адаптироваться?

Думаю, это будет направление на ближайшие несколько кварталов. Запрещено, например, ввозить в Россию микрочипы, а их в прошлом году было ввезено больше, чем в 2021-м, причем на 40%. Это означает, что авторы санкций будут улучшать методы контроля.

— Какие, например?

— Это сложно. ФБР, конечно, гоняется за фирмами-однодневками, которые занимаются обходом санкций, но на то они и фирмы-однодневки. Сколько за ними ни гоняйся, создадут новые. Думаю, что могут начать отслеживать не товары и поставки, а банки, которые проводят платежи. Потому что даже в такой продвинутой стране, как Россия, в начале 2000-х годов банки были объявлены субъектами контроля над валютными операциями. То есть клиент должен был делать экспортно-импортный паспорт сделки, а банк должен был его проверять. Если выяснялось, что деньги за границу ушли, а ничего обратно не пришло, то банк нес субсидиарную ответственность. Примерно то же самое могут сделать и сейчас: деньги через банк прошли, выяснилось, что заплачены они за два контейнера чипов в Россию, и либо банк получает штраф в 200% от сделки, либо ему запрещают проводить операции в долларах или евро.

— Помните, как шли в Крым турбины Siemens? По бумагам они поставлялись в другое место. Как такие вещи может отследить банк? По документам в Россию могут поступить авторучки, а на самом деле — микрочипы. Банк что, будет бегать и вскрывать каждый контейнер?

— Может быть, отслеживать каждый контейнер банк не сможет. Но поставки «авторучек» в Армению станут очень подозрительными. Так или иначе, Запад наверняка что-то придумает именно в плане контроля над соблюдением санкций.

— Каким дальше будет эффект от санкций?

— Будет ухудшаться положение российской оборонки, потому что бо́льшая часть нелегального ввоза идет, видимо, туда.

Сейчас он сам начнет вместе с китайцами вырубать YouTube. Кроме оборонки и связи, под ударом окажется производство всего более или менее технологичного.

— Среднестатистический россиянин и этого не заметит. А государство только еще больше обрадуется.

— В общем-то да. Человек, который пользуется телефоном только для звонков и навигации по Яндекс.Картам, точно не заметит, это правда.