— Время секонд хэнд — это конец 1980-х, когда мы с восторгом говорили о демократии? Или нынешнее, когда царит ностальгия по СССР, а внуки диссидентов 1970-х, как рассказано у вас, читают Маркса? Когда мы вновь — по вашей формуле — «пошли не в мир, а от мира»?

— И то и другое. И поношенные идеи, которые мы собирали по всему свету и примеряли на себя, — и самостийность наша советская, социалистическая. Ну нет у нас новых идей: это бросается в глаза. У меня первая глава называется «Утешение Апокалипсисом»: нам казалось на рубеже 1990-х, что разрушение уже и есть обновление. Так не получилось.

И пришло возрождение коммунистической партии в каком-то варианте, диктатуры малого числа людей в каком-то варианте. Опять достали с антресолей то, что поношено.

— Чем вы весь двадцатилетний зигзаг нашего особого пути объясняете?

— Герои книги часто говорят: «На кухне все было так красиво. А когда вышли из кухонь…» Ведь и интеллигенция, которая сделала эту революцию, не была готова к переменам такого масштаба. Ни политики, ни экономисты.

Большинство свидетельств, собранных в книге, все-таки подтверждает: перестройку сделала маленькая часть общества. Это была революция сверху.

В другом Таджикистане, другой Белоруссии, другой России. И люди были к этому абсолютно не готовы. Но и люди активные, люди образованные — тоже крайне смутно понимали, где проснутся. Еще важно… одна из героинь очень точно говорит: «Все кричали о свободе — а свободного человека нигде не было».

И никто не смог сделать «новый мир» не лозунгом, а процессом: медленным повседневным движением. Ведь свобода — черный труд изо дня в день. Люди работают друг с другом, люди разговаривают. Пишут. Осмысляют. У нас этой культуры нет. Телевидение в 1990-х должно было бы быть университетом новой жизни. А университетом новой жизни стал базар.

Пока — не в таком страшном. Но в последней части книги герой очень хорошо формулирует: люди вновь почувствовали — особенно молодежь — как быстро заводится сталинская машина. Казалось, этого уже никогда не может быть. Но я наблюдала в Белоруссии последних лет: как только дана была команда хватать демонстрантов — стали хватать, унижать, издеваться. Набивать автозаки, как «воронки». Кричать студенткам: «Мордой в снег, сука!» Как будто Сталин не уходил.

Есть и такой секонд хэнд… Сталина вообще много, страшно много в наших разговорах.

— Вы описываете огромный период. Книгу разламывает от тем, голосов, противоречий. И при этом — десятки страниц отданы свидетельствам о 1930–1940-х: лагеря, война. Почему?

— А потому что мы — оттуда. И не я задала тему. Это люди в своих рассказах говорят-говорят — и вдруг возвращаются «туда», чтоб обосновать свою мысль про «здесь». Потому что, когда человек начинает задумываться над жизнью, он ищет истоки: почему я такой? почему мы такие? И идет в те годы — или даже дальше. Иногда осознает, что палачи и жертвы у нас оказались очень похожи. Намертво связаны. Всегда готовы поменяться ролями. А мы — внуки и палачей, и жертв.

И цена человеческой жизни в нашей цивилизации — почти та же, что тогда.

— В книге много подтверждений. Соотечественники бегут в Россию с Кавказа, из Средней Азии в начале 1990-х — и живут в Москве на вокзалах. Сельская учительница с тремя детьми ходит по вечерам к хлебозаводу — «понюхать хлебушка». Отношения солдат в казарме… Отношение к мигрантам в столице… Старики на помойках. Расстрелы бизнесменов в подъездах. Кабинет завкафедрой, где стоят бочки с соленьями: их надо продать вразвес, прибыль пойдет на зарплату преподавателям (так деграданс науки и начинался). Не знаю другой книги, в которой так полно собраны свидетельства о бедах, смятении и несправедливости 1990-х.

Но вы даете слово именно тем, кто дошел до предела отчаяния. Людей, прошедших путь личной модернизации, поставивших на ноги «свое дело», в книге почти нет. А в жизни есть.

— Для меня невероятно важно отношение человека к «красной идее». Я старалась исследовать сознание тех, кто намертво связал себя с «красным проектом» — и словно погибал вместе с ним.

Конечно же, они есть. Конечно, многим людям удалось не страну — так хотя бы себя переделать. И это залог того, что не обязательно все кончится революцией. Слабая, но надежда, что сбудутся слова Столыпина: «Дайте государству двадцать лет покоя внутреннего и внешнего — и вы не узнаете Россию». О чем сейчас и надо молиться денно и нощно…

Но я тридцать с чем-то лет пишу, записываю единую «Красную энциклопедию». «У войны не женское лицо», «Последние свидетели», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» — ее главы. «Время секонд хэнд» — тоже глава. Завершающая.

Я исследую идею, которая залила страну кровью. Именно потому, что эта идея не ушла: это в 1990-х нам представлялось, что она уйдет легко и быстро. Но этот вирус долго живет в земле, вроде сибирской язвы. И я хочу рассказать, что это был за эксперимент над огромным количеством людей. Тема огромна. Потому я и выбрала эту, крайнюю точку зрения. Как смерть обнаруживает истинность человеческой жизни, истинность всего, нами сказанного, — так я и выбрала. Давайте посмотрим этими глазами. Потому что без смерти ведь ничего нельзя понять… Что чего стоит. Ведь это не только социальный портрет. Это — «голый человек на голой земле».

— У вас есть фраза: «Я верю, что боль — мост между людьми, скрытая связь, а в другой раз в отчаянии думаю, что это — пропасть». Все-таки: мост или пропасть?

— Я так и не смогла для себя понять, почему преодоление зла, почему опыт боли НЕ сделал нас чище, сильнее, лучше. Когда открылись архивы 1930-х, когда
семьи заговорили — стало понятно, что же мы пережили. А потом — опять рабство, опять страх. Я этого не могу понять.

И все-таки, по-моему, мы — цивилизация страдания…

— До сих пор? Или этот проект завершен? И что-то идет ему на смену?

— Мне когда-то рассказывала Елена Цезаревна Чуковская, как печатали и раздавали самиздат в 1960–1970-х. С большим риском — но и с надеждой, что люди будут читать, думать, они изменятся — и это будет уже другая Россия. В 1990-х стало можно читать все. Но оказалось важней не прочесть — а попробовать. Поездить. Купить одежду. Сменить плитку. Это стало доминантой.

— Вы осуждаете откусывающих? Или то, что античная трагедия «проекта СССР» завершилась розыгрышем «Поля чудес» в прямом эфире?

— Я никогда не беру на себя право судить и осуждать. Я пытаюсь понять. И возможно, именно это желание лизнуть-откусить спасло нас от гражданской войны. Люди бросились строить коттеджи и покупать машины вместо того, чтоб резать друг друга. Что тоже было вполне возможно: в некоторых частях бывшего СССР мы это видели.

Кажется, это термин Юрия Левады — «человек пробующий»? Он и пришел на смену «простому советскому». По крайней мере, так кажется на сей день.

— На каких языках успела выйти книга до русского издания?

— Я закончила ее в мае. Но переводчики начали работать, не дожидаясь завершения. «Время секонд хэнд» вышло в Германии, в Швеции. В начале сентября выйдет во Франции.

— И какова реакция? Ведь у всех есть любимые общие места. В частности, есть европейский трюизм: 1990-е были для России временем свобод и расцвета.

— Как вы выбирали героев?

— Ну, это была адская работа. Все-таки книга писалась много лет. Было много встреч, поездок, разговоров. И в годы перестройки. И лет через десять от великих перемен, когда стало ясно — чуда не случилось, когда мы стали жить с чувством поражения, когда молодые люди заговорили вслед за Лимоновым, что у нас была великая эпоха…

Люди обнаруживались случайно: в поездках, в разговорах. Все ткалось в течение десяти лет. Даже если вы не занимаетесь тем, чем занимаюсь я, вы встречаете тысячи людей. И когда идея сформировалась, вышла из всего, сделанного раньше, — я всем стала задавать вопросы: «Как вы относитесь к перестройке?»; «А к тому, что сейчас?» И об этом — тронь любого человека, он заговорит. Мы все свидетели, все участники. Я и книге дала подзаголовок «Записки соучастника».

— А зачем вам история безумной деревенской красавицы Лены, которая бросила троих детей и мужа ради великой любви к убивцу с пожизненным сроком? Она-то как связана с эпохой?

— Да ведь эта история — одна из главных в книге! Она очень важна. Перед ней по трем сотням страниц идет вся эта лава! Все, чем мы жили: интеллигенция, студенчество… Все надежды, все драмы, унижения, август 1991-го, октябрь 1993-го. Как «челноки» в поездах спорили о Шаламове.

…И вот мы идем в деревню. А там — по-прежнему пишут в тюрьмы. По-прежнему жалеют каторжников. Там, в омуте народного бытия, глубинного, ничего не поменялось. Горбачев? Ельцин? Болотная площадь? Оставьте, тут все иное. Тут барсучий жир в тюрьму ищут.

Мы тут кричим в Москве или в Минске… А вы посмотрите на любой крестный ход: какие лица! Ведь ничего, ничего не изменилось за века. Я шла однажды мимо очереди к чудотворной иконе, привезенной в Минск, — и мне казалось, что я попала в XV век. Эти белые платочки, эти согбенные плечи, эти бороды… Мы даже понятия не имеем, какая она — настоящая Россия. Или Белоруссия.

Вы понимаете, вся настоящая жизнь, какую мы знаем, — она оседает где-то в больших местах. В Москве, в Минске.

И на самом деле — вот здесь главная причина того, что с нами происходит. Потому что нет почвы, на которой может произрасти другая жизнь. Не было ни малейшей надежды, что этот монолит сам поймет и примет «новое».

Я много лет записываю людей. И у меня очень сильное чувство: ни мы не знаем, что такое Россия, — ни власть не знает, что такое Россия. Этот монолит не пришел в движение. Возможно, оно и к счастью. Никто не знает, что варится в этом котле.

— С этой мыслью вашу книгу и дочитываешь: пары обиды, несправедливости, озлобления копятся. И артикулируются: «Я хожу на разные тусовки. К патриотам, националистам… Слушаю. Будет время, и кто-нибудь обязательно даст мне в руки винтовку. И я возьму». При этом: никто за двадцать лет внятно не проповедовал на миру, что единственная надежная социальная лестница — образование. И что по ней невозможно идти повзводно…

— Но одна из самых темных черт времени — невозможность для простых людей выучить детей.

И интеллигенция перестала говорить об этом. Интеллигенция теперь не только не знает, не только не хочет знать, что происходит, — но и сама совершенно не влиятельна. Утеряно даже прежнее народное уважение к книжному человеку. Но это очень большая ошибка — что интеллигенция не разговаривает с властью. И не меньшая — то, что интеллигенция не разговаривает с народом. То ли она его боится, то ли потеряла качества, необходимые для разговора. И человек оставлен в одиночестве. На очной ставке с тенью нищеты, с сияющими шмотками в витрине, с подержанной иномаркой. И с той же винтовкой, которую кто-то даст.

Я считаю, что интеллигенция должна говорить. Но старшее поколение ушло. А сорокалетние…

— У вас и в книге есть четкая формула: «Элиты не сделали свою работу».

— Нет, мы не сделали свою работу. Мы тоже оказались не готовы к событиям. Никто не ожидал, что так быстро все развалится, что так резко человек изменится. И что так надолго затянется безвластие. Потому что власть — это идеи. А заполнить пустоту никто не смог.