— Почему суд решил сообщить именно 17 марта 2023 года — в конце недели о наличии этих ордеров и предъявленных обвинениях? Нет ли в этом политического символизма: Россия как раз отмечает девятилетие присоединения Крыма, а с начала спецоперации прошел год?

— Можно сказать, это такая традиция суда — очень многие решения объявляются в последний день рабочей недели.

То, что решение вынесено через год после начала спецоперации, — наверное, определенный символизм в этом есть. Прокурор МУС (с июня 2021 года главным прокурором МУС является Карим Ахмад. — Ред.) достаточно свободен в принятии решений. У него большие возможности в вопросе о том, каким лицам предъявлять обвинения, с какими ходатайствами выходить к судьям, в том числе по выдаче ордера на арест. И, конечно, прокурор ориентируется на реалии — на ту ситуацию, которая есть, и на то, какую позицию занимает то или иное государство в конфликте, в том числе государство-участник Римского статута*. Ориентируется прокурор и на то, как решение будет воспринято общественностью, потому что от этого зависят перспективы его исполнения.

— Самого ордера на арест Владимира Путина никто в глаза не видел. Почему МУС его не опубликовал?

— Ордера на аресты не обязательно должны быть публичными. И тексты обвинения не опубликованы по понятным соображениям. Во-первых, речь идет о безопасности потерпевших, безопасности свидетелей, безопасности участников процесса. Речь идет о весьма уязвимой группе — детях. Тем более речь идет о настолько высокопоставленных лицах. Поэтому прокурор МУС принял такое промежуточное решение: уведомить общественность о том, что сами эти ордера на арест существуют и подозреваемым предъявляются обвинения.

— Почему именно обвинение в вывозе детей с присоединенных территорий стало поводом для выдачи ордера на арест, а не другие основания, о которых заявляется публично?

МУС не обязан раскрывать всю информацию. Какие-то ходатайства, возможно, находятся на рассмотрении судей МУС сейчас. Какие-то, возможно, уже удовлетворены, и ордера (помимо тех, о которых мы знаем) выданы. И прокурор на это вчера намекнул в интервью журналистам. И на сайте суда тоже содержится прямой намек на то, что будут другие ордера.

Ордер на арест действующего президента — это публичный шаг, которым суд демонстрирует, что он руководствуется не соображениями так называемой реальной политики, потому что с этих позиций этот ордер сложно выдать. И, конечно, это позиция, связанная с отношением МУС к вопросу об иммунитетах подозреваемых лиц. Думаю, прокурор, принимая решение, и тем более решение о том, чтобы сделать все публичным, безусловно, ориентировался на ту ситуацию, которая сложилась в международном сообществе, и на ту информацию, которая стала известна общественности. Буквально за два дня до этого был опубликован доклад независимой комиссии, где в числе прочего обращалось внимание на практику, связанную с детьми. Для прокурора МУС выбор очевиден.

Я лишь скажу о юридической стороне дела, которую, на мой взгляд, очень многие, даже юристы, упустили, комментируя ситуацию.

И все участники Женевской конвенции обязаны реагировать.

— Что известно о втором обвинении?

— Из тех утечек, которые прошли: это атаки на гражданские объекты.

Обвинения еще могут добавляться. Дел будет, безусловно, больше. Основные направления обвинений понятны, они вытекают из политики МУС. То есть обвинения должны быть репрезентативны — так как речь идет о масштабном конфликте, они должны охватывать наиболее важные типы нарушений.

И не будем забывать о том, что уголовное преследование по этому ордеру должны осуществлять национальные органы, национальная судебная система.

— Ну так представители Кремля уже назвали решения МУС «ничтожными» и заявили, что они в России не будут исполняться.

— Как раз Международный уголовный суд по своей природе и вмешивается тогда, когда национальные государства не могут или не хотят заниматься уголовным преследованием в отношении резонансных, важных фигур. Это, как правило, лидеры государств. Именно для этого и был создан Международный уголовный суд в Гааге. Очень многие обвинения, которые он рассматривает, связаны с вопросами, требующими экспертизы, в том числе международной. Расследования в МУС требуют от судей глубокой компетенции и знаний международного гуманитарного права.

— Но МУС еще ни разу не вынес ни одного обвинительного приговора в отношении лидеров стран, обвинение в отношении которых рассматривал.

— Да. Так на практике получается, причем даже в отношении бывших должностных лиц государств, бывших лидеров. Например, когда судили действующего президента Кении, в результате многочисленных скандалов процесс просто провалился. Мы знаем оправданного бывшего вице-президента Демократической Республики Конго Жана Пьера Бемба, который обвинялся в воспрепятствовании правосудию. Этот процесс закончился оправданием в апелляции.

Поэтому и очень большая доля оправданий в Международном уголовном суде. Значительно больше, чем в национальных судах.

Но и в МУС эти оправдания очень часто являются результатом ошибок. Ну просто часто так складываются обстоятельства, что лица, которых преследуют, обладают большими возможностями противостоять правосудию. Это объективно. Плюс у лидеров государств сильная позиция защиты, когда аргументы адвокатов сильнее обвинения. А МУС всегда основывает свое решение на исследовании разных точек зрения.

Конечно, у МУС бывают успехи. Обвинительными приговорами заканчивались процессы в отношении самых высокопоставленных полевых командиров в Конго. То есть по внутренним конфликтам МУС наиболее эффективен и успешен.

А в целом МУС не обладает универсальной юрисдикцией. Он ограничен границами государств-участников Статута, которые согласились с тем, что международный суд может расследовать преступления на их территории. В итоге крупнейшие вооруженные конфликты — война в Ираке, Сирии, Палестине — находятся вне юрисдикции суда.

Те же Соединенные Штаты, с одной стороны, поддерживают усилия МУС, а с другой стороны, не являются участниками Римского статута. А пересмотреть свою позицию — это значит вступить в конфликт с военным истеблишментом, который стоит на той позиции, что Международный уголовный суд якобы представляет смертельную угрозу для них.

В первую очередь — угрозу уголовной ответственности за военные операции, которые, по их мнению, осуществляются с «благими целями». Это двойной стандарт, который очевиден не только юристам, но и любому человеку, который наблюдает за событиями в Афганистане, Ираке, Сирии и Палестине.

— В соответствии с правилами МУС, после того как суд выдал ордер на арест, президент России должен быть задержан в странах, которые ратифицировали Римский статут и признают юрисдикцию суда. На сегодня это 123 страны: большая часть Европы, Южной Америки, Австралия, а также примерно половина Африки…

— Государства-участники Статута обязаны сотрудничать с МУС и обязаны этот ордер исполнять. Задерживают человека в соответствии с имеющимся в базе Интерпола ордером. Это уже технический момент. Далее власти той или иной страны в соответствии со своим законодательством решают вопрос о передаче человека в распоряжение Международного уголовного суда. В целом такая схема. Насколько она реальна в отношении тех или иных лиц, уже другой вопрос.

В реалиях, которые сегодня существуют — как осуществляются дипломатические контакты, как осуществляются официальные визиты, как организовываются саммиты, — конечно, это нереально. Пример Омара аль-Башира, президента Судана (находится под стражей в своей стране с 2019 года и ожидает выдачи в Гаагу. Международный уголовный суд в 2010 году выдал ордер на его арест, предъявив ему обвинения в организации и проведении геноцида трех этнических групп в составе населения Дарфура. — Ред.), — несмотря на имеющийся ордер об аресте, он путешествовал в течение многих лет, в том числе в страны-участницы Статута. Конечно, он был очень ограничен в своих визитах, но тем не менее ездил. Как показывает практика, пока человек находится при должности, арестовать его довольно сложная задача.

Мы не знаем, сколько реально ордеров выдано в связи с событиями в Украине. Но ордер в отношении президента России — это ордер как раз как послание тем, кто не знает, в отношении них выдан ордер или нет. Ведь на самом деле задача Международного уголовного суда — предотвращение, предупреждение преступлений и удержание лиц от совершения новых преступлений. В том числе возможность для подозреваемых участвовать в правосудии, дать показания… Всегда есть поле для компромисса.

Это очень важно в нынешних условиях информационной войны без правил, когда используется пропаганда, которую можно сравнить, если хотите, с оружием массового поражения.