— Во время пандемии в Китае была политика «нулевой толерантности» к ковиду, людям чуть ли не двери в жилищах заваривали. После XX съезда КПК выяснилось, что ковид в Китае побежден, все ограничения отменены. Связана ли такая резкая смена политики с тем всплеском заболеваемости, о котором сейчас просачиваются новости из Китая?

— Да, даже официальные лица в Китае признают, что в декабре и январе у них было заражено около 80 процентов городского населения, сейчас это пошло немного на убыль. И действительно: политика zero covid, «нулевого ковида», избранная Китаем и еще несколькими странами, очень хорошо работала. Китаю удалось выдерживать очень строгие карантины, постоянно всех проверяли ПЦР-тестами, все ходили с QR-кодами, о каждом человеке было известно, с кем он вступал в контакты, есть ли вероятность, что он инфицирован, и так далее. Такой тотальный контроль приносил плоды: когда все это началось в Ухане, Китаю удалось блокировать вирус. То есть

Во всем мире ведь с самого начала были локдауны. Но они были первое время, до появления вакцин, до того, как ученые поняли, как вирус распространяется. Дальше большая часть стран выбрала политику flattening the curve — сглаживания кривой заболеваемости. То есть мы не предотвращаем заболевания полностью, а стараемся сделать так, чтобы ограничительными мерами избежать резких всплесков, когда переполняются больницы. Смысл в том, чтобы всегда была возможность оказать помощь заболевшим, отправить их в больницы, если требуется — с кислородной поддержкой, с необходимым контролем. Чтобы не было переполненных стационаров. Это было политикой почти во всем мире. Где-то вакцинация пошла лучше, поэтому смертей стало гораздо меньше, где-то — хуже. Но в целом такой последовательной изоляции не было практически ни в одной стране, кроме Китая.

— Получается, что сама эта политика была неправильной, раз она обернулась таким всплеском заболевания?

— Большинство эпидемиологов считали, что нужно ограничительные меры постепенно ослаблять, после того как привита большая часть населения. Но у Китая с этим обнаружился целый спектр проблем. Во-первых, там пользовались только собственными вакцинами, никакие зарубежные в Китай не пускали.

— А китайские цельновирионные вакцины, как выяснилось довольно скоро, оказались не очень эффективными.

— В России тоже была разработала цельновирионная вакцина, то есть основанная на убитом вирусе, это «КовиВак». Такие вакцины, как выяснилось, имеют короткий срок действия. То есть они защищают на более короткое время, чем остальные. Очень аккуратное исследование на эту тему было проведено в Гонконге. Там тоже действовала политика «нулевого ковида», но туда все-таки пробрался омикрон в марте прошлого года. Гонконг был таким исключительным местом, где были разрешены вакцины Pfizer, ими была вакцинирована чуть ли не половина населения. Другая половина получила местные китайские вакцины. И отдельная проблема в том, что прививали там взрослое население, но не пожилых. В Гонконге в итоге вспышка была очень сильная и с высокой смертностью.

И вот на примере Гонконга выяснилось, что после вакцин Pfizer иммунитет сохраняется гораздо дольше, чем после китайских. Собственно, иммунологам это и так было известно, они повторяли, что

Ну вот Гонконг стал исключением. И так получилось, что в итоге большинство китайцев были вакцинированы препаратами с коротким сроком действия.

Плюс — во всем мире уже признано, что хорошую защиту дает минимум трехкратная вакцинация: две прививки плюс бустер. Такая защита длится дольше всего. К тому же, если человек на этом фоне легко переболел, то иммунитет у него еще лучше, это так называемый гибридный иммунитет. И выяснилось, что в странах Запада, где прошла массовая вакцинация, а потом люди могли еще и легко переболеть, потому что не было тотального локдауна, население защищено гораздо лучше.

А на Китай обрушился просто «идеальный шторм». С одной стороны, было плохо вакцинировано старшее поколение. С другой — вакцины провоцировали сравнительно кратковременную иммунную защиту. Третье — из-за «нулевого ковида» не было дополнительных инфекций, которые люди могли бы перенести легко. И тут пришел омикрон, который не просто очень и очень заразный, но и распространяется в то время, когда у заразившегося еще нет никаких симптомов. А без симптомов, как ни вводи QR-коды, как ни следи за всеми, практически невозможно выявить все цепочки заражений.

Китай ведь безумно дорого заплатил за свою политику «нулевого ковида». В городах всех подряд тестировали раз в неделю. Весь 25-миллионный Шанхай два месяца сидел на таком карантине, что люди за продуктами выйти не могли, им двери опечатывали, изоляция была жесточайшая.

Все устали от таких мер, и в декабре начались массовые протесты по разным городам. Это называлось «протестами белых листов».

— Выходили с пустыми листами, потому что, как в старом советском анекдоте, «и так всё понятно»?

— Именно так! Чтобы их не арестовали, протестующие выходили на улицы просто с белыми листами. Это был очень массовый протест, особенно бунтовала молодежь. И власти поняли, что продолжение политики «нулевого ковида» чревато еще более массовой волной протеста. Чтобы сдерживать заражения и дальше, надо ужесточать локдауны, но власти поняли, что для протестов это будет — как бензин в огонь.

— Плюс к этому китайская экономика уже достаточно пострадала от ковида.

— И экономика. Поэтому в декабре они сделали разворот сразу на 180 градусов: объявили, что ковид больше не опасен, его переквалифицировали в легкую форму инфекции, присвоили ему уже другую градацию.

— Кто это так решил? Медики или политики?

— Это было абсолютно политическое решение, а медики, эпидемиологи были тут полностью во власти политиков. Это и есть самая большая проблема. Раньше вся политика была направлена на то, чтобы не дать вирусу распространяться, а теперь — на то, чтобы не показать никому, сколько людей вирус может убить, сколько людей заражено и вообще что происходит.

— Почему это оказалось ошибкой? Потому что сделано было слишком резко?

— Конечно, то, что это было сделано резко, — огромная проблема. Не были, например, подготовлены больницы. Эпидемиологи думали о снятии ограничений и предлагали властям сценарий, как выходить из этой политики «нулевого ковида». Но решение приняли без них и в очень короткое время. Не были подготовлены никакие службы, резко закончились жаропонижающие средства, переполнились больницы, в крематории стояли очереди.

— Откуда это известно? Китай открыто публикует данные об этом?

— Конечно, нет, в стране — полная непрозрачность. Кроме того, Китай изменил сами критерии оценки смертности. Раньше это было очень честно и прозрачно, а после разворота зарегистрировать смерть от ковида можно было только в том случае, если человек умер именно от дыхательной недостаточности и пневмонии. А огромное количество людей с ковидом умирали от тромбозов, вызванных вирусом. Кроме того, если врач хочет зарегистрировать смерть пациента от ковида, это должны одобрить минимум два медицинских чиновника.

— Тогда по каким критериям вы оцениваете рост смертности, если не все данные известны?

— Данных нет вообще. И ВОЗ фиксировала, что из Китая стало очень трудно получить какие-то данные. Массовое тестирование у них отменили сразу после поворота. Более того: если раньше тестировали всех чуть ли не насильно, то теперь началась противоположная пропаганда: не надо, мол, ходить и тестироваться. Но при этом в первую неделю января ВОЗ зафиксировала, что в Китае удвоилось число госпитализаций. При этом кривая заболеваемости в официальных базах данных резко пошла вниз. И мы только по отдельным публикациям в прессе могли узнавать, что в Китае стоят огромные очереди в крематории, что в больницах не осталось мест… Появлялись сюжеты, в которых люди с подключенным кислородом лежат на улице рядом с больницей. Появлялись спутниковые снимки с очередями из гробов, с могилами на кладбищах.

У меня есть знакомый, он живет в Китае, но говорит по-русски. И он очень большой патриот Китая. Когда я пыталась что-то спрашивать у него об этих публикациях, он всегда отвечал:

Дескать, да, у них в Китае такие большие больницы, а если кровати стоят снаружи, а не внутри, то это только доказывает, как хорошо их больницы работают.

Но эпидемиологам во всем мире очень важно знать, что на самом деле происходит в Китае, как там мутирует вирус, как он действует на людей. Кстати, обнаруженные внутри страны штаммы вируса Китай все-таки продолжает загружать во всемирные базы данных. Китайцев поначалу обвиняли и в том, что они штаммы не загружают, но это, видимо, было связано с переполнением системы.

— Если система была настолько закрыта в течение двух лет, то как у них появлялись новые варианты вируса, какие особенности есть у их вариантов? Это похоже на то, что происходило в остальных странах?

— Это похоже на то, как омикрон-5 гулял по остальному миру. Когда он пришел в Китай, там не было никаких новых вариантов, распространялось то, что успело появиться. В США и Европе возникал такой политический вопрос: нужно ли тестировать туристов, прилетевших из Китая? Италия очень заволновалась, потому что итальянцы провели массовое тестирование пассажиров в нескольких самолетах, и выяснилось, что половина прилетевших из Китая заражены коронавирусом, сами того не зная. Были дебаты, какие-то страны Европы сказали, что будут принимать пассажиров из Китая только с отрицательными ПЦР-тестами. По этому же пути пошли США. Другие страны, которые, может быть, больше зависели от потока китайских туристов, сказали, что это не нужно, в Китае те же варианты вируса, что и у нас, поэтому приезжие оттуда опасности не представляют.

Сейчас некоторые варианты вируса, характерные для Китая, все-таки появились, но многие иммунологи по-прежнему считают, что они не опасны. Потому что в Европе они не могут преодолеть иммунитет.

Но пока никто точно не знает, были ли там и другие мутации, был ли другой отбор. Я все-таки поддержала бы страны, которые хотели бы пускать людей с отрицательными ПЦР-тестами, это более разумный подход.

— Были ведь европейские страны, которые заявили: пусть едут, у нас люди в основной массе привиты, нам не страшно. Это ведь логично, для того и прививались?

— В этом есть логика, потому что прививка или гибридный иммунитет — это действительно защита от тяжелых заболеваний. Но сказать, что в мире все биологи расслабились и говорят, что уже все не опасно, я не могу. Многие ученые считают, что Китай остается таким огромным биореактором для инфекций, и опасность появления новых вариантов вируса оттуда в соединении с теми вариантами, которыми переболел остальной мир, сохраняется. То есть дебаты на эту тему продолжаются.

Интересно, что заголовки некоторых статей в газетах напоминают заголовки трехлетней давности: «Опасен ли вирус, выявленный в Китае?». История пошла по кругу.

— Вы сказали, что в Китае иммунологи давали свои рекомендации по поводу выхода из «нулевого ковида», но их не послушали. Насколько закономерными оказались последствия уже на практике?

— Они абсолютно закономерны. Когда коллеги спрашивали меня, каким будет эффект от китайской политики zero covid, я всегда отвечала: цыплят по осени считают, давайте посмотрим, насколько плавно Китай сможет эту политику спустить на тормозах.

Я нашла препринт статьи китайских авторов, которые еще в сентябре писали: нужно срочно вакцинировать пожилых, нужно срочно закупать для Китая паксловид — противовирусный препарат от Pfizer, защищающий от тяжелых последствий ковида, если его принять в первые пять дней болезни, то резко уменьшается вероятность госпитализации. С паксловидом, кстати, была связана отдельная история, Pfizer предлагал его Китаю по очень низкой цене.

— А помните, была еще «шведская модель»? Не обращаем на ковид внимания, живем, как жили, и так далее. Она в итоге как себя показала?

— Эта тактика сохранялась очень недолго, а потом Швеция сделала разворот на 180 градусов. Они ввели масочный режим, очень быстро всех вакцинировали, то есть среди европейских стран по итогам Швеция не особо выделяется, потому что поменяла политику очень быстро. Она осталась в нашей памяти таким ярким ковид-диссидентом, но на самом деле таким диссидентом она была два-три месяца.

— То есть это тоже была ошибка?

— Конечно.

Мы с коллегой анализировали данные из европейских стран: насколько быстро там смогли вакцинировать 60% населения и как это повлияло на избыточную смертность. Мы с помощью математических методов доказываем: страны различались по многим параметрам противостояния пандемии, уровень медицины у них был разным, но именно быстрая вакцинация была самым главным фактором, спасающим от смертей. В прошлогоднюю волну омикрона в феврале-марте главным фактором, спасающим от смертей, стала скорость, с которой в разных странах делались третьи или четвертые дозы вакцин — бустеры.

— Прививка, сделанная через полгода после первой вакцинации, это и есть бустер?

— Да-да, и вот там, где быстро делали бустеры, смертность от омикрона оказалась вдвое ниже, чем там, где бустеры делали медленно. То есть скорость вакцинации была решающим фактором. Даже в странах с высоким доходом населения, если там не успели привить 60% населения к октябрю 2022 года, смертность была выше. А были страны, которые одинаково быстро и хорошо провели первые две вакцинации, но потом там делали мало бустеров, и вот у них обнаружился пик смертности от омикрона.

— И кто лидеры в Европе?

— Среди стран, которые мы анализировали, лучше всего справились с пандемией Дания, Норвегия и Ирландия, там уровень избыточной смертности за два с половиной года — 0,1% населения или меньше. Для сравнения: в Болгарии, Сербии и России дополнительно умерло до 1% населения. Основной причиной того, что уровень избыточной смертности в этих странах выше на порядок, стала медленная вакцинация.

По этому поводу было очень много споров среди ученых:

Но все-таки мы увидели, каким омикрон может быть жестоким, сколько людей он способен убивать, если недостаточна вакцинация. Это показал Гонконг. Несмотря на то, что часть жителей острова была вакцинирована «Пфайзером», когда туда пришел омикрон, смертность от ковида была просто жуткой. За одну неделю марта 2022 года она оказалась выше, чем во всех странах Европы, в CША, в странах Южной Америки и Азии за любую неделю пандемии за все время. То есть это совершенно беспрецедентный антирекорд для того самого «мягкого и доброго» омикрона.

— Я задавала вопрос на эту тему вашим коллегам: это все-таки омикрон такой «вырожденец» или меньшая смертность от него объясняется вакцинацией? Получается, что Гонконг нам ответил на этот вопрос: причина — в вакцинации.

— Споры все-таки продолжаются, потому что исследования на животных моделях показали, что все-таки омикрон «мягче». Но истина, как я уже сказала, посередине. «Добрый» омикрон может быть совершенно страшным, жесточайшим убийцей и за короткое время убить очень многих. После этих случаев в Гонконге на карантин закрылся Шанхай. Думаю, китайские власти решили, что такого им не надо, и устроили те самые жуткие карантины, когда люди не могли выйти из дома даже за едой. Шанхай — это 25 миллионов жителей. Представьте, сколько это стоило: закрыть такой огромный город на полный карантин на два месяца.

— Есть страны особенно успешные в борьбе с ковидом, к ним относят Японию и Южную Корею. Они по антиковидной политике были ближе к Китаю или к Западу?

— Еще очень хороший контроль над инфекцией был на Тайване. Во всех этих странах изоляционная политика была очень равновесная, сопровождалась массовым тестированием. И население там очень дисциплинированное, все быстро вакцинировались. К тому же Япония — страна, где маски носят все и при любой инфекции, это просто традиция. И это очень влияло на распространение ковида и на борьбу с ним.

Опыт этих стран показывает некую золотую середину, когда из политики Китая было взято что-то хорошее — QR-коды и некоторое ограничение свобод. Но массовая вакцинация, масочный режим и разумные шаги, когда Япония начала открываться, позволили ей избежать того, что происходит сейчас в Китае.

— В России власти умеют быть очень авторитарными, когда им это надо. А в антиковидной политике они показали себя либералами — просто дальше некуда: жесткий локдаун был только в первые месяцы, а дальше хотите — прививайтесь, хотите — помирайте. В итоге: на каком месте в мире Россия оказалась по уровню избыточной смертности?

— Россия, как я уже сказала, потеряла дополнительно к обычным смертям почти 1% населения за время пандемии. То есть умер примерно каждый сотый человек. Это очень большая смертность. Когда я говорю о России, то мне часто отвечают: а Америка, Америка-то еще хуже. Почему-то многим в России важно, чтобы Америка была хуже.

— Это нас успокаивает. А Америка действительно хуже?

— Америка действительно тоже плохо себя проявила, но в России ситуация гораздо хуже. В США огромная разница между штатами. В южных штатах куча антиваксеров, которые говорили, что всё это заговор правительства, оно хочет всех уморить вакцинами, а маски носят только идиоты. В некоторых штатах принимались законы, которые запрещали каким-то магазинам отказывать посетителям без масок в обслуживании. Так было, например, в Аризоне. Проходили политические битвы, имеет ли право губернатор вводить такой anti-mask mandate, который запретит даже в отдельном графстве требовать обязательного ношения масок. В итоге США потеряли полпроцента населения.

— Вы сами сказали, что в Китае вся эта политика была еще и очень непрозрачной. Какими данными вы пользовались для анализа, если информации об уровне заболеваемости, по сути, не было?

— Китай был очень прозрачным до определенного этапа, он давал всю информацию. Пока там сохранялась политика «нулевого ковида», Китай так ею гордился, что предоставлял все данные. И до того, как случился этот декабрьский разворот, Китаю все очень верили. И когда в Гонконге случилась вспышка, о ней тоже все было известно. Ученые из университета Гонконга всё анализировали, они опубликовали на английском препринт о том, что китайская вакцина дает более короткий иммунитет, и это не подверглось цензуре. Китай был на удивление прозрачным, большинство вирусологов и иммунологов абсолютно ему верили.

— Да, но вы же говорите и о периоде после декабря, когда он получил результаты резкого разворота и закрылся. Какие данные вы анализировали после разворота?

— В Китае происходит примерно то же самое, что в России, поэтому данные из Поднебесной все равно просачиваются. Но тут, конечно, приходилось иметь дело уже с частными свидетельствами. С точки зрения науки я, конечно, не могу оценить в цифрах, каков сейчас уровень заболеваемости и смертности в Китае. Мы знаем только из высказываний некоторых политиков и официальных лиц, что в крупных городах заболело примерно 80% населения. Молодые люди при этом реже попадают в больницы, однако мы знаем, что больницы в Китае переполнены.

— Китай еще интересен потому, что с него пандемия началась. При этом справляться с ковидом лучше научился остальной мир. Учитывая, что наука в Китае вроде бы развита отлично, чем вы объясняете такой неправильный выбор политики?

— Я бы это объяснила тем, что в Китае тоже очень авторитарная власть. И там оказалась очень сильна идеологическая программа.

— А как биолог, не с точки зрения политики, вы это как объясняете?

— А вот оказалось, что это вещи взаимосвязанные. В Китае очень быстро создали свою вакцину, причем на основе старой проверенной технологии. Но вакцины могут стимулировать разные части иммунитета. Это как два крыла самолета: одно — антитела, о которых теперь все знают, другое — Т-клеточный иммунитет. Когда вирус проник в клетку, антитела организму помочь не могут, вирус уже клетку заразил, вирусные частицы в ней уже формируются.

Но для этого в организме тоже есть программа. Клетка как бы выставляет вокруг себя «флажки»: меня заразил вирус. И Т-лимфоциты распознают эти «флаги» и отправляют своих «подрывников», которые зараженную клетку разрушают, чтобы из нее не мог выйти вирус. Этот Т-клеточный иммунитет длится дольше; для коронавируса — год. Он не предотвращает заболевание, но он и не дает заразившемуся человеку от болезни умереть. Однако этот иммунитет способны провоцировать не все вакцины. Например, вакцины, основанные на убитом вирусе, как китайские или как российский «КовиВак», этого делать не могут.

Все это было известно применительно к китайским вакцинам, но почему-то эта мысль не доходила до политиков. Они почему-то отказывались учитывать, что их вакцины очень краткосрочны. Но вот в тот момент, когда им удалось привить 70% населения хотя бы этими вакцинами, тогда и надо было ослаблять ограничения, пока вакцины еще действовали. Вместо этого они придерживались своей идеологии: наша вакцина — лучшая в мире. Это тот случай, когда идеология просто забила ученых.

— На какой стадии эта волна, связанная с разворотом, находится сейчас? Она начала спадать?

— Наибольшее количество заболеваний было, видимо, в декабре и в январе. Но сейчас в Китае отмечают Новый год, это у них самый длинный праздник, когда люди больше всего путешествуют. Поэтому ученые прогнозируют новую волну.

— Так там ничего не кончилось? А как же иммунитет, который должен еще сохраняться у переболевших?

— Переболели в Китае большие города, а сельская местность болела мало. И вот после праздников, то есть как раз сейчас, начнется новая волна. Но о ней мы узнаем еще меньше. В сельской местности часто нет больниц, особенно хорошо оснащенных, где можно получить кислородную поддержку, к тому же у людей часто нет денег на лечение в больницах.

которые не будут зарегистрированы как ковидные. Наверное, по каким-то снимкам из крематориев и другим косвенным данным мы что-то будем узнавать, но полной статистики по Китаю у нас не будет.

— Это же интересно не само по себе, а как результат конкретной антиковидной тактики.

— Конечно. И в американской прессе я читаю: китайский опыт интересен для последующих эпидемий. За Китаем всё это время все внимательно следили. И поначалу их политика была совершенно оправдана, во многих странах им даже завидовали.

— В России говорили еще, что вот оно — преимущество авторитарной модели.

— Это было до начала массовой вакцинации. На том этапе в Китае все было лучше, чем в странах Запада. Но потом надо было вожжи постепенно отпускать. Надо было пустить в страну западные вакцины. Кстати, у них как раз в декабре вышла директива о том, что именно сейчас хорошо бы вакцинировать пожилое население. Но в тот же момент они резко отпустили ситуацию — и это пожилое население переполнило больницы.

В итоге вакцины в Китае так и оставили только свои. И насчет паксловида не договорились, хотя Pfizer предлагал им препарат в пять раз дешевле, чем он стоил в США. То есть в США курс стоит 500 долларов, а Китаю предлагали за 100 долларов — и он все равно отказался. Газеты пишут, что на черном рынке в Китае курс для одного человека стоит пять тысяч долларов.