— Дума предложила рассмотреть закон «О защите русского языка», который запрещает использовать иностранные слова. Он предполагает некие нормативы, которые обяжут соблюдать в СМИ, рекламе, кино и деятельности госструктур. Русский язык действительно нуждается в защите?

— Ну, я отношусь к этому скептически. Мне не кажется, что русский язык нуждается в защите. Лингвисты обычно говорят о малых языках, которые нужно защищать от вымирания, так как они просто перестают использоваться. Такое действительно происходит с большинством языков мира, многие из них находятся на грани исчезновения. Есть такой сайт, на котором регулярно публикуется информация о состоянии языков. И по всем критериям русский никак не является вымирающим и нуждающимся в защите.

Обычно говорят о защите в другом смысле. Не в смысле, что язык скоро исчезнет, а что он как-то испорчен. Но эта тема вечная, касающаяся всех языков в мире — так говорили и про латинский, и про греческий. Русский — не исключение. Любое изменение языка будет казаться человеку чем-то плохим. Это естественный процесс, люди привыкают говорить на «своем» языке, а потом на «их» языке начинают говорить как-то по-другому. Чаще всего это связано с возрастом —

Так они утверждаются как новые люди. И естественно, это не нравится старшему поколению. Не всем, конечно, но в целом это естественный процесс, касающийся не только русского языка и России.

А как заметить, что меняется? Скажем, если речь идет о какой-нибудь редукции гласных, то этого неспециалист не очень-то и заметит. Например, что в русском языке перестали различаться безударные «е» и «и». А вот слова — это заметно. «Вместо котлет они стали говорить митболы — какой ужас!» — почему это называется защитой? Если считать, что язык должен консервироваться и быть ровно таким, как он был раньше, тогда да… Надо вернуться, как все [власти] считают, к языку, который сейчас [они используют], — его сохранить. Это все смешно, конечно. Почему именно «их» язык лучше, чем когда-либо еще? Но заметить изменения фонетики или грамматики трудно, поэтому привязываются именно к словам — если слова новые, то они начинают раздражать. При этом новизну слов отследить непросто.

У нас было исследование в «Яндексе» про то, как меняется лексика. Мы смотрели на записи в личных дневниках первой половины ХХ века (это проект "Прожито" Европейского университета). Дневниковые записи тех времен сравнивались с комментариями в «Дзене». Это тексты, разница между которыми в 80–100 лет. Изменений — громадное количество, причем эти изменения трудно заметить, особенно когда речь о новых словах.

Вот это незаметно. Но никто не бросается защищать русский язык от слова «силовик» или от слова «правша». А борются со словами, которые явно заимствованы.

Так что, мне кажется, совершенно не нужно защищать язык от появления каких-то новых слов. Ничего плохого в этом нет. Наоборот, если язык перестает развиваться, то он умирает, защищать надо бы от исчезновения [языки малых народов], но этого никто не делает.

— Лингвисты говорят о том, что язык — самостоятельно живущая система, и повлиять на него какими-то запретами или, наоборот, попытками модернизации невозможно. Затея депутатов обречена на провал?

— Лингвисты изучают язык как механизм. Поэтому, конечно, для лингвистов язык — это не набор каких-то великих незыблемых текстов классиков, который надо сохранять, желательно в том же виде, но это система правил, система слов и их соединения. И, разумеется, лингвисты, обладая огромным количеством знаний на эту тему, видят, что это удивительный естественный и все время меняющийся механизм, который никто не создает. Нет автора никакого языка. Говорить о том, что на язык можно повлиять, не очень разумно, повлиять можно лишь на внешние формальные вещи.

В истории мировых языков есть примеры, когда меняется графика. Например, Кемаль Ататюрк в Турции перевел арабскую графику на латинскую. Эта идея связана с уменьшением доли религии и вообще с обновлением политической системы. У этого есть и вполне лингвистическое объяснение — арабская графика хуже подходит для турецкого языка, чем латинская, потому что там нет букв для записи гласных, например. Это разумная вещь.

Там было много изменений, в том числе убрали букву «Ѣ» [ять] — она уже давно не означала особого звука. Реформа произошла не потому, что кто-то в свое время плохо придумал алфавит, а потому, что язык изменился. Это изменение графики было сделано политическим указом. И в этом было некое рациональное зерно — приближение орфографии к тому, как реально говорится. Но даже это подвергается сомнению некоторыми лингвистами, потому что такое внешнее, насильственное, неестественное изменение орфографии может иметь и негативный эффект.

Это что касается того, как писать. Дальше — как говорить.

А вот на это повлиять уже гораздо сложнее. Поэтому никто не делает попытки запретить что-то произносить вслух. Давайте перестанем акать или оглушать согласные на конце слова — даже самые безумные депутаты не высказывают таких вещей. В некоторых обществах с долгой историей языка делаются попытки искусственного влияния на язык. Есть даже специальные организации, которые этим занимаются, — например, Французская академия, которая действительно следит за тем, чтобы новые явления описывались словами, имеющими корни внутри самого языка. Скажем, появился огромный пласт слов, связанных с компьютерами. И поскольку сама эта реальность в основном разрабатывалась в англоязычном мире, то и все слова изначально англоязычные, которые впоследствии адаптируются в принимающий язык.

В некоторых случаях этот контроль оправдан. Опять же, если язык находится под угрозой исчезновения или его восстанавливают, как когда-то в случае с ивритом. В этой ситуации можно говорить, что это были оправданные действия. Язык действительно исчезал, его действительно надо было возродить. А идея реформировать русский язык — я бы уверенно сказал — обречена на провал.

— В период резких социально-политических изменений всегда появляется новояз. А сейчас?

— Новояз — это специально придуманный язык, если трактовать по Оруэллу. Это язык, в котором слова приобретают совершенно другие значения, вплоть до противоположных. «Свобода — это рабство», например. Все-таки так не происходит, это было бы очень сложно. Сейчас происходит распространение слов, которыми заменяют более привычные.

— То есть эвфемизмы?

— Да. «Эвфемизм» — это слово, которым мы заменяем привычный термин, который не можем употреблять из-за табу. Немного другая ситуация возникает с не то чтобы эвфемизмами, но менее явными и однозначными описаниями чего-то. Например, когда используют слова типа «водопроявление» вместо того, чтобы сказать «наводнение». Такие термины используют, когда тема может вызвать опасения и волнения. Если сказать, что где-то произошло наводнение или затопление, то вырисовывается неприятная картина, а слово «водопроявление» этих картин не вырисовывает, потому что оно редкое, но при этом не было придумано специально как эвфемизм. Или вот недавно был пример, когда бомбоубежища назвали заглублением, заглубленным помещением.

— Впервые такое слышу…

— Да-да, заглубленное помещение. Я посмотрел на это «заглубление». Слово, вполне существовавшее раньше, оно было еще во время Второй мировой войны. Слово редкое, конечно. Какие-то чиновники его вытащили из документов и решили использовать, чтобы не пугать народ. Сюда же можно отнести — не взрыв, а хлопок, например. Поэтому это что-то между новоязом и эвфемизмами. Прямо придуманных слов крайне мало, это редкие случаи.

— И чем вообще вызвано появление новояза и эвфемизмов?

— Все зависит от того, кто говорит. Если эти слова идут сверху, то чаще всего это либо привычный им официальный язык, либо таким образом власти пытаются затмить негативную коннотацию какого-то события.

— Спецоперация — это эвфемизм или новояз?

— Я бы не считал, что эта тема связана с табу. Ее нет хотя бы потому, что слово «военный» активно используется. Вот если бы СВО называлась миром…

Словосочетание «специальная операция» вызывает скорее положительные ассоциации, во всяком случае, раньше вызывало. Те, кто ее проводит, — спецы, специалисты. Примерно так это воспринимается или должно восприниматься. Поэтому термин был придуман, чтобы избавить от неприятных ассоциаций. Кстати, «специальный» и «операция» — как раз иностранные слова, в отличие от слова «война».

— Почему тоталитарные режимы часто стремятся вмешаться именно в язык, достаточно вспомнить Сталина с его статьей?

— Во-первых, язык — очень заметная вещь. Язык — это то, чем пользуются абсолютно все, за исключением некоторых трагических случаев. Во-вторых, язык — это передача информации. И, соответственно, как ты что скажешь — крайне важно, и, следовательно, на это хочется как-то повлиять. Даже люди, далекие от лингвистики, понимают, что то, как ты скажешь, напрямую влияет на то, какой смысл ты передашь. Информация содержится еще в устройстве самих слов — то, что у лингвистов называется пресуппозиция (предположения, содержащиеся внутри слов в неявном виде. — Ред.).

Русский язык, как и все языки, содержит много оценочных слов: помимо собственно значения, в слове еще есть оценка, положительная или отрицательная. И за этим кому-то хочется следить, тоталитарный режим хочет все контролировать. Не должно быть ничего отклоняющегося от нормы. Когда ты говоришь «шпион» — это плохо, а когда про того же человека — «разведчик», то ты хорошо о нем говоришь. Таких случаев много.

Другая вещь заключается в том, что

Поэтому с этим и возникает борьба.

Тем более что борьба может быть не с языком. Язык — всего лишь повод. На самом деле за этим стоят цели сохранения режима. Людям кажется, что слова — это легко, — поэтому так много работы проводится именно над языком. Почему-то никому не приходит в голову менять что-то в физике или химии. Нельзя же подвергнуть сомнению второй закон Ньютона, якобы в России он как-то не так работает. Даже самая тоталитарная власть не готова на это. А слова им кажутся простым делом. Многие люди представляют лингвистов как сумасшедших, которые устанавливают какие-то нормы, и считают, что прекрасно и сами разберутся в устройстве языка.

Статья Сталина «Марксизм и вопросы языкознания» удивительным образом была скорее правильной с научной точки зрения. Она развенчивала безумное учение академика Марра. Оно никак не отражало реальную картину и подавляло сторонников других лингвистических теорий, так же как лысенковская теория подавляла генетику. Взгляд Сталина был более разумным, но не то чтобы Сталин это сам придумал, конечно. Есть разные версии, например, что ему помогал лингвист Чикобава. Недавно перечитывал Солженицына «В круге первом», где этот момент тоже подробно описан. Конечно, это субъективное представление — все-таки художественное произведение…

— Филолог Гасан Гусейнов в далеком 2019 году написал заметку об «убогости» русского языка, на котором пишут российские медиа. Что вы можете сказать про язык российских медиа в конце 2022 года — начале 2023-го?

— Трудно сказать, что сейчас есть единый язык российских медиа. Несмотря на давление, СМИ не пишут единым языком. Они пишут по-разному. Какие-то темы освещаются действительно однобоко, но язык у них разный. Это зависит и от редакционной политики, от личности автора и так далее. Возможно, раньше было больше легкости: игра с заголовками, свободный полет мысли, ирония. В сложившейся трагической ситуации шутить не особо хочется, да и ирония будет ощущаться сильно по-другому. Все стало грубее и прямолинейнее.

Сейчас вокруг нас расставлены разные цензоры, причем я имею в виду даже не только цензоров в прямом смысле, но, например, и роботов в социальных сетях. В фейсбуке (организация МЕТА, которой принадлежит эта соцсеть, признана экстремистской и запрещена на территории РФ. — Ред.), например, многие боятся быть забаненными роботами из-за «подозрительных» высказываний.

В целом же люди стали высказываться более оценочно и резко, мало кто остается равнодушным к происходящему. Язык в данном случае является просто отражением настроений. Сложно сказать про какой-то новый язык медиа. Нужно исследовать.

— А можно ли говорить об особом языке пропаганды? Насколько вообще пропаганда формирует общественный дискурс и формирует ли?

— Конечно, пропаганда — вещь очень важная, она специально так и устроена, чтобы какие-то мнения продвигать. И кстати,

В советское время пропаганда считалась положительным словом, сейчас слово «пропаганда» поменяло окраску и означает распространение каких-то тенденциозных мнений, выражаемых официальной точкой зрения и имеющих нетерпимость к другим мнениям.

Пропаганда, конечно, работает, к сожалению. И люди начинают оценивать события так, как пропаганда им внушает. Это, конечно, не только лексические средства, а еще и подбор фактов, сокрытие фактов и так далее. Конечно, это работает и формирует общественное мнение.

— У языка, как известно, четыре функции. Кто-то выделяет пять — добавляя перформативную (создание языком «новой реальности»). Можно ли объяснить эффективность нашей пропаганды в том числе селективным использованием функций языка?

— Понятно, что самая главная функция языка — коммуникативная, просто передача информации. А информация может быть очень разная: прямая и оценочная, например. Все функции часто могут сочетаться: песня одновременно выражает эстетическую, экспрессивную, коммуникативную и идеологическую функции. Есть еще такая функция языка, которая позволяет определить «своего» и «чужого». Для этого есть древнееврейское слово «шибболет», которое означает колос. И одни племена произносили его через «ш», а другие носители языка не могли выговорить, и у них получалось «сибболет». А это было паролем.

И сейчас мы тоже можем найти примеры этого: как и какое слово произнесет человек, и уже для себя сделать вывод — «свой» он или «чужой». Бывают слова, которые означают противоположные вещи в зависимости от нашей позиции. Например, «освобожденная территория». Кстати, отношение может выражаться и в самих словах: скажем, недавно мне попалось слово «освободятлы»… Вот это слово не иностранное, под закон о защите русского языка оно не подпадает, но вполне может вызвать неприятие, в зависимости от позиции.

— Первичное желание/требование говорящего к слушающему — слышать и внимать, — в этом уже есть призыв к послушанию, которое является условием подчинения власти. Пьер Бурдье говорил: «Символическая власть — есть власть творить вещи при помощи слов». Насколько вообще язык силен как политический инструмент?

— Нельзя сказать, что язык — главный механизм политической борьбы. У языка, конечно, есть большие манипулятивные возможности, но помимо всего нужно еще что-то делать.

— Почему в русском языке так распространены безличные и неопределенно личные конструкции? Некоторые философы склонны видеть в этом некие архетипические проявления массового сознания, когда некие Они являются акторами, или все с человеком происходит само по себе…

— Я бы не придавал этому большого значения. Думаю, что язык устроен гораздо сложнее, и чтобы так утверждать, нужны очень точные исследования. Например, по-польски или по-итальянски меньше принято говорить слово «я», достаточно просто использовать соответствующую форму глагола. А в русском языке, кстати, этого не происходит, хотя

А в русском языке, кстати, этого не происходит, хотя вроде бы в русском языке тоже окончание первого лица, которое говорит о принадлежности к говорящему. Кстати, известно, что Путин в своих речах избегает слова «Я». Он говорит «решил», «считаю», «дал указания».

— А о чем это говорит? Он снимает с себя ответственность?

— Это одна из версий — что это неосознанное. Есть версия, что это просто бюрократический язык, там вообще личные местоимения не очень уместны. Есть более интеллигентская версия — по-русски не очень принято себя называть — как в научных статьях есть исследовательское «Мы». «Мы читали», «мы изучали».

— Риторика российских официальных лиц, включая Путина, никогда не была строго номенклатурной, собственно, на этой «живости» и играли политики. Но последнее время наблюдаются две тенденции. Первая (сначала о ней) — все усиливающаяся тенденция к использованию в официальных выступлениях жаргонизмов, характерных для полукриминальных структур, для подворотни. Почему так?

— Трудно точно ответить, почему что-то происходит. Порой и сам человек не может объяснить, почему он говорит так, а не иначе. Возможно, это советы спичрайтеров или приближенных, которые считают, что та или иная лексика произведет должное впечатление.

Когда только начиналась эта спецоперация, активно использовалось слово «денацификация». Сейчас оно уже практически не используется. Я наблюдал за историей поиска в «Яндексе» — был огромный всплеск запросов о том, что такое «денацификация», «денафикация», «денатификация» (видимо, от слова НАТО). Было видно, что люди этого не понимают. А значит, это не очень хорошо — когда ты борешься с тем, чего люди не понимают. Тут, наверно, помощники и стали давать советы — использовать более простые слова. Они лучше воздействуют на человека, особенно если эти слова близки его социальной группе.

— То есть это такая своеобразная опора на свой электорат?

— Я предполагаю, что это одна из причин. Возможно, это просто привычные слова, связанные с детством. Вообще

— А вторая тенденция — возврат к давно забытой лексике времен газеты «Правда», особенно в каких-либо заявлениях, касающихся внешней политики. О чем это свидетельствует?

— Это обыкновенный процесс, характерный для тоталитарного режима, — поиск врагов везде. И люди вспоминают те слова, которые были привычными им в молодости. Так как то поколение, которое у власти, оно в основном из того времени, когда так говорили. Хотя скорее всего эта лексика не трогала их сердца в молодости, но со временем человек становится более консервативным. Начинает приукрашивать свои воспоминания.