— Сначала о главном: нет ли у вас ощущения, что все ваши усилия, все достижения, как и усилия всех команд, в которых вы работали, в том числе и прежде всего команды Горбачева, в результате событий 24 февраля 2022 года пошли прахом?

— Да, безусловно, есть такое ощущение. Разрушено многое, а то, что не разрушено, продолжает разрушаться. И для меня это ощущение поражения. И ладно бы это было мое поражение, но речь идет о поражении целого большого исторического движения — продвижения к созданию нормальных международных отношений. Международных отношений, в которых нет безудержной гонки вооружений, в которых исключено решение проблем и конфликтных ситуаций путем принуждения, применения военной силы. Подобные отношения возможны, так живет подавляющее большинство государств мира.

И весь вопрос в том, можно ли создать такие отношения между великими державами. Конечно, у великих держав свои особенности, свои аппетиты. Но нам в годы Горбачева казалось, что можно.

Они говорили о перспективах строительства тремя великими державами (а между прочим, тогдашний Китай и Горбачев, и Буш рассматривали как великую державу) по-настоящему прочных отношений — отнюдь не в киссинджеровском треугольнике, который постоянно меняет свою конфигурацию, где все исходят из сиюминутных интересов.

Сейчас, конечно, видно, что и перспектива таких отношений между великими державами, и перспектива нормальной Европы отдаляется за пределы той жизни, которая мне отведена.

— В центре переговоров со Штатами при всем разнообразии сюжетов, долгосрочных или конъюнктурных, неизменно были ядерные проблемы, вы за эти годы стали специа­листом по этой тематике. Что происходит сейчас, какова угроза мира, даже не исходя из ядерного шантажа пропагандистов, а с точки зрения реального ядерного баланса, вопросов нераспространения, договоров и отказа от переговоров, включая последний — по поводу Договора о стратегических наступательных вооружениях?

— Я сторонник идеи безъядерного мира не только потому, что это очень страшное оружие, но и потому что, на мой взгляд, представить себе ситуацию, когда можно было бы эффективно применить ядерное оружие, очень трудно. Это оружие назовем английским словом unusable. В реальных ситуациях, если взять весь комплекс военных, политических, да даже и этических аспектов, а их тоже надо учитывать, ядерное оружие, на мой взгляд, применить невозможно.

За последние 35 лет номенклатура ядерного оружия снизилась очень существенно. Если мы посмотрим, сколько у американцев в 1985 году было различных ядерных боеприпасов, боезарядов в Европе, то это чуть ли не 11 разных типов, включая ядерные мины, ядерную артиллерию, включая средства ПВО ядерные и т.д.

Даже несмотря на выход США сначала, а затем России из Договора по ракетам средней дальности, большой гонки вооружений в этой категории оружия не произошло.

О чем это говорит? Даже в нынешней ситуации, даже при том, что делаются неверные шаги, которые и привели к гибели Договора РСМД, очень важного договора, в который и я вложил очень много сил и времени, какие-то уроки военно-политические лидеры стран все-таки извлекают. Может быть, они их извлекают подсознательно, я не знаю, но вот не началось большой гонки вооружений.

И если говорить о той точке, где есть некоторые шансы на возвращение к переговорам, несмотря на нынешний тупик, то это именно сфера ядерных вооружений. Переговоры будут очень тяжелыми, но и переговоры 1980-х были тяжелые. Сейчас уровни опять высокие — 1550 стратегических только боезарядов и только развернутых, это очень много. Но тем не менее их значительно меньше, чем было. А главное, это показывает, что реальное сокращение ядерных вооружений возможно. Такую ситуацию вообще трудно было себе представить в те времена, когда переговоры только начинались и с обеих сторон количество боезарядов составляло в сумме 50–60 тысяч.

Кодекс переводчика

— Работа переводчика, при том что вы де-факто были участником событий и советником, — в ней что-то есть от обслуги. Кем вы себя чувствовали — обслуживающим персоналом или человеком, делающим историю? Вы были рядом с первыми лицами мира в ходе важнейших разговоров — как вам удавалось держать информацию при себе, был ли над вами контроль и надзор?

— Перевод — своего рода предоставление лингвистических услуг. Меня никогда не смущали высказывания некоторых людей — и высокопоставленных, и низкопоставленных — по поводу того, что переводчик — это обслуга. Переводчик играет важную роль, потому что обсуждаются такие вопросы, где ошибки крайне нежелательны. Хотя не так часто бывает переводчик в ситуации, когда, если у него будет сильный косяк, никто этого не поправит. Ну, во-первых, есть переводчик другой стороны. Во-вторых, если это переговоры в составе делегаций, то есть люди в обеих делегациях, помимо переводчиков, которые хорошо знают и языки, и фактическую сторону и тоже заметят ошибку. В целом — да, переводчик помогает. Он не должен в большинстве случаев слишком много на себя брать и слишком высоко о себе думать.

Есть какое-то негласное понимание в Америке, где журналисты гоняются за утечками, что к переводчикам не надо обращаться.

Словом, в нашей профессии есть некий кодекс.

— Вы называли среди своих учителей или образцов для подражания, в частности, Виктора Суходрева. Чему вы у него на­учились и кто еще оказал на вас серьезное влияние?

— Серьезное влияние оказали мои ин­язовские учителя. А Виктор Михайлович оказал очень серьезное влияние на целое поколение мидовских переводчиков. Потому что он, работая с разными руководителями — Хрущевым, Брежневым, Громыко, — был всегда образцом точности в переводе, основанной на очень серьезном освоении материала. И конечно, он был всегда образцом совершенно безупречного поведения и дипломатичности. Это человек, у которого не было неточностей не только в переводе, но и в поведении.

И конечно, когда я к нему первый раз обратился, а это было еще в начале 1980-х годов, я тогда работал на первых переговорах с американцами о ракетах средней дальности, ну немножко надо было набраться смелости. Он патриарх был уже тогда… Я ему позвонил по внутреннему телефону в МИДе и сказал, что вот на переговорах уже я на двух раундах был, набралась всякая терминология, я хотел бы зайти, показать свой глоссарий терминов этих переговоров, который я сделал, — англо-русский и русско-английский. Ну и вот он сидит в своем кабинете на 11-м этаже МИДа, у него был такой джемпер с красивым скандинавским узором… Стал смотреть всякие мои материалы, одобрил их.

Отношения сложились очень хорошие, они и потом продолжались, после того как он вернулся из Нью-Йорка, где работал помощником Генсека ООН. Я навещал его на даче на Николиной Горе.

— Кто для вас как для переводчика был наиболее комфортным клиентом?

— По-разному. Надо учитывать, что в международных организациях мы работаем на родной язык — переводим с английского и других языков на русский. Я сдал впоследствии экзамены в ООН по переводу с русского и с французского на английский язык. Но это исключение. А в основном работаешь там на родной язык: с английского, французского, испанского на русский.

На дипломатических переговорах работаешь на иностранный язык, и какие-то несовершенства, которые вполне возможны, когда переводчик работает на иностранный язык, компенсируются тем, что ты, конечно, подготовлен лучше: знаешь позицию своей страны, читал справки. В нашем МИДе этому всегда уделялось очень большое внимание.

На высоких уровнях я работал несколько раз всего с Андреем Громыко, долго работал с Эдуардом Шеварднадзе, Михаилом Горбачевым.

Хотя надо сказать, что и первая попытка его отставки, и уже отставка окончательная были для меня шоком.

Горбачев очень активно вел переговоры, когда прилетали Шульц или Бейкер, он каждый раз их принимал. Плюс саммиты, плюс его встречи с некоторыми другими людьми, где переводил я, — с Радживом Ганди, с королем Хусейном, с Маргарет Тэтчер… Так что и его я тоже очень хорошо узнал и почувствовал.

Вот говорят, что с ним было работать нелегко, потому что он говорил длинно, сбивался, не заканчивал предложения. Я, честно говоря, не помню, чтобы это бывало так уж часто именно на переговорах. А когда он действительно уходил по касательной в какое-то придаточное предложение или в какие-то скобки, то всегда к главной мысли возвращался.

— …последовательный — это когда человек произносит какой-то кусочек, и вы переводите?

— Да, кусочками. А кусочки… В МИДе есть жесточайшее правило: ты не можешь прерывать говорящего, потому что это министр или глава государства. В реальности иногда кто-то из наших или даже из противоположной делегации прерывает или «дает понять», что надо остановиться и дать возможность перевести сказанное. Это помощь переводчику.

— Вы стенографировали?

— Не стенографировал, делал пометки. Основой является память, а пометки позволяют идти от тезиса к тезису, потому что невозможно стенографически записать. Синхронный перевод в этом отношении легче.

Комплексы психологические и комплексы ракетные

— У вас в книге есть момент, где вы упоминаете надиктовку Рейгана перед какими-то переговорами, и он говорит: пусть русские думают, что они победили, учитывая их комплекс неполноценности. Не кажется ли вам, что Рейган смотрел в корень: комплекс неполноценности советского, а затем российского истеблишмента — именно то, что умел преодолевать в себе Горбачев, стало потом причиной усиления изоляции России в отношениях с внешним миром в течение последних

20 лет, которая очень быстро перешла к конфронтации — как минимум с мюнхенской речи 2007 года?

— Не совсем так. Рейган говорил: «Не надо говорить, что мы победили, потому что этим мы только усилим их комплекс неполноценности, нам это не нужно».

А еще посол в СССР Джек Мэтлок мне рассказывал, что когда к Рейгану перед переговорами или в процессе подготовки к переговорам приходили некоторые сотрудники администрации и говорили ему, что вот русские не принимают полностью нашу позицию и нам надо жать-жать-жать,

Я бы сказал, что у нас был и есть не комплекс неполноценности, а комплекс обиды, не всегда обоснованный: вот мы ведем миролюбивую внешнюю политику, предлагаем, скажем, мораторий на ядерные испытания, а американцы не идут навстречу. Но мне кажется, что как раз комплекс неполноценности сильно преувеличивать не надо. И не надо преувеличивать тот поворот, который, как многие считают, начался с мюнхенской речи. Элементы обиды и недовольства американской позицией, они были и при Горбачеве, и при Ельцине, и приводили, на мой взгляд, к неоптимальным решениям.

А в 1990-е это взаимное непонимание концентрировалось вокруг проблемы расширения НАТО. Тогда сформировалась обида российской стороны на то, что американцы заняли вот такую позицию: НАТО — открытая организация, нельзя запретить странам входить в альянс. И каких-то творческих решений придумать не удалось тогда.

Предлагалось Джорджем Кеннаном и тем же Мэтлоком сделать такую зонтичную организацию, что-то вроде появившегося потом соглашения «Партнерство ради мира».

— Вот это «Партнерство» — оно и было такой идеей…

— Да, но это не была организация. Ну и, конечно, идея, с которой Михаил Сергеевич, даже употреблю такое слово, «носился», начиная еще со своих президентских лет и впоследствии, —

— Эта идея появилась еще тогда, когда Горбачев был президентом?

— Это идея, которую во времена Горбачева высказывали министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер, в какой-то форме — советник президента США по национальной безопасности Брент Скоукрофт, ну и сам Михаил Сергеевич. Это идея, с которой он буквально прожил два десятилетия после своей отставки. Это, по сути, идея превентивной дипломатии, она нашла отражение в проекте договора, который российский МИД предложил в конце 2009 года в развитие инициативы Медведева, заявленной буквально в первой его президентской речи о панъевропейской системе безопасности. Но вот что интересно, и это меня поразило тогда, само предложение было сделано чуть ли не через полтора года после того, как Медведев высказал эту идею. То есть крайне вяло шел процесс. Западу стоило бы поддержать эту идею.

— В своих мемуарах вы обмолвились, что поколение лидеров, с которым вы работали, было менее циничным, чем новые поколения. Не в этом ли ключевая причина того кризиса, в котором оказалась прежде всего Россия и, в сущности, весь мир?

— Вы правильно сказали, что я обмолвился.

Я бы так сказал: трудно дать высокую оценку результатам деятельности поколения политиков, которые пришли за поколением Горбачева, Рейгана, Буша, Тэтчер, Миттерана, Коля.

Практически все политики поколения Горбачева были в той или иной степени опалены пожаром Второй мировой войны. Хотя нельзя считать, что это обстоя­тельство имело какое-то однозначное выражение в реальной политике. Вот я помню, например, и мне рассказывал потом советник Тэтчер Чарльз Пауэлл, что у нее личные отношения с Гельмутом Колем так и не сложились, несмотря на все усилия того же Пауэлла, потому что для нее бомбардировки Англии во время Второй мировой войны остались чем-то живым в ее душе, в ее сознании. И поэтому ее первоначальная реакция и на процесс объединения Германии, и вообще на события в Восточной Европе была чрезвычайно осторожной и скептической. Для Тэтчер огромное значение имела стабильность, и она (а на первом этапе и Буш) опасалась, что объединение может привести к очень большой турбулентности в Европе и непредсказуемым последствиям.

Сегодня кое-кто ругает Горбачева: надо было объединиться с Тэтчер, с Миттераном и сказать «нет» объединению Германии. Я думаю, что это очень-очень опасное дело, и я цитирую в книге записку Горбачеву Валентина Фалина, предлагавшего тормозить процесс объединения. Фалин — умнейший человек, среди германистов культовая фигура, но если бы пошли по этому пути, то я не знаю, что бы произошло, это было бы очень плохо для нашей страны.

У Франсуа Миттерана, конечно, тоже были чувства очень сложные по поводу объединения Германии. Он еще и опасался, что объединенная Германия перехватит у Франции роль ведущей страны в Европейском союзе. Но затем Франция вместе с Гельмутом Колем предложила более быстрый переход Европейского сообщества в Европейский союз, уже и политический союз со своими руководящими органами, своей дипломатией.

Ощущение угрозы, преувеличение угрозы — это довольно тонкая психологическая материя.

В Москве в горбачевское и раннее российское время был послом Великобритании Родрик Брейтвейт. В 2018 году он опубликовал замечательную книгу «Армагеддон и паранойя. Ядерная конфронтация». Она посвящена механизму преувеличения угрозы, сначала с американской стороны, потом с нашей, как главному двигателю гонки вооружений. Но я все равно убежден, что если брать все раунды гонки вооружений, то наша страна несет, конечно, ответственность за ракеты СС-20 в Европе, этого нельзя было делать, особенно в таком количестве. Но все остальные раунды гонки вооружений инициировались американцами. А позже, в 1980-е годы, были случаи, когда мы что-то делали, а американцы решали, что нет, нам это не нужно, отказывались от аналогичных программ. Например, мобильные ракеты железнодорожного базирования — США не стали их делать. Россия тоже от них отказалась, уже при Путине.

— И тем не менее: что нужно, чтобы тот же Путин вернулся за стол переговоров? Чтобы прекратились вот эти порочные круги мегафонной дипломатии, чтобы вообще дипломатия появилась, потому что ее нет — как будто утрачено искусство компромиссов и установления мира. Или нынешняя конфронтация — абсолютно уникальный кейс, когда не работает предыдущий исторический опыт и невозможно ни предсказать, ни понять, что нужно для того, чтобы начали конструктивные переговоры? Понятно, что нет доброй воли, но что, собственно, еще?

— Я только могу высказать предположение и даже уверенность.