— Сейчас часто говорят о том, что опросам общественного мнения доверять нельзя, а социология является манипулятивным политическим инструментом в руках властей…

— Конечно же, является, только это не социология. Когда власть, обращается к такой узкой сфере, как социология, — она [власть] наукой не занимается, там науки и рядом нет. Это может быть пропаганда, а может быть и желание быть в курсе повестки — хоть что-то представлять о ситуации вне своего кабинета.

Пропаганда сегодня — это не только убеждение, но и формирование самого дискурса. То, что мы наблюдаем сейчас, гораздо больше, чем пропаганда в классическом смысле. Это само конструирование мнения — то есть оно просто создается. Сейчас модно говорить про популизм, якобы многие западные политики склонны к нему прибегать. Но у нас другая ситуация: у нас не столько популизм и оперирование общественным мнением, сколько социальная инженерия.

Российская власть, если говорить социологически, — прямая наследница идей Толкотта Парсонса, который выстраивал безупречную, непротиворечивую, неконфликтную систему социального устройства. Наше государство реализует все его постулаты, создавая непротиворечивое, неконфликтное общество, где субъект конфликта, если не гасится «уговорами» — какими-то судебными решениями, намеками, — просто объявляется вне закона.

Любая точка зрения, которая противоречит установленной, определяет твой статус не как оппонента, а как врага в прямом смысле слова. Эта конструкция вообще не предполагает никакой субъектности человека, здесь нет идентичности, она присваивается сверху. Поэтому речь идет не о науке совсем и не о социологии в частности. Речь идет об инструментах, которые в том числе применяются и в социологии.

— Социологов нередко обвиняют в неправильных подходах к измерению общественного мнения. Насколько сейчас можно доверять методологии агентств и, следовательно, итоговым выводам?

— У нас сложился такой публичный дискурс, где любой опрос упрощают до цифр. И сейчас мы с уверенностью говорим, что 82% людей что-то поддерживают, а 74%, например, испытывают тревогу. И мы об этом говорим как о социальном факте. Это якобы очевидность, которая определяется этой цифрой. А это ведь не так. И в этом смысле опрос общественного мнения сложнее, чем перечень цифр, он сложнее анкеты и упоминания о том, что случайная ошибка выборки — 2,5%. Чтобы понимать значимость этой сложности, нужно раскрывать довольно большое количество дополнительных данных, которые раскрывать не принято. О них вообще не принято говорить, и это не зависит от того, государственная компании или оппозиционная проводит опрос.

Ровно это уже 30 лет происходит с данными опросов. Методология и методика стали чем-то техническим. У меня в этом контексте большая полемика с «Левада-центром»*. Позиция самого Левады была очень жесткая. Он говорил: «Выборка и опрос — это технические задачи, пусть этим занимается полевой отдел, а мы — социологи — будем интерпретировать». Но ведь то, что делает полевой отдел, и есть социология, а то, что производится «за столом», может быть весьма сомнительными спекуляциями.

— На уличные опросы и раньше-то немногие соглашались, а сейчас тем более. Можно ли утверждать, что те, кто согласился пройти опрос, составляют репрезентативную выборку?

— Претензии к уличному опросу заключаются не в том, что они проводятся на улице или отдаются на откуп интервьюеру. Основная претензия в том, что, как правило, уличные опросы вообще не регистрируются с точки зрения того, как реализуется выборка — то есть как на самом деле производится отбор респондентов. Конечно же, нынешние опросы не репрезентируют общественное мнение всего населения. Это даже не связано с отказами, это связано с методологией проведения опроса. Если бы правильно описывалась ситуация отбора, то мы, по крайней мере, могли бы выдвигать гипотезу, что первичные опросы действительно показывают.

Вы никогда не сможете реализовать случайную выборку, просто подходя к кому-либо на улице.

— А о чем говорит процент отказавшихся?

— Он говорит о колоссальной проблеме и угрозе репрезентативности. Сейчас коэффициент ответов равен 4%, и он спускается до двух, до одного процента в общероссийских опросах. Это не значит, что 99% отказались отвечать, отказываются отвечать 25–30%. Это значит, что те телефонные номера, которые попали в выборку, были либо заняты, либо не отвечали, либо вообще были пустыми. В Соединенных Штатах, в Европе ситуация чуть полегче, но она тоже критическая. В России она совсем патовая. Это огромная угроза, с которой нужно работать. Печально, что с «не-ответами» у нас работают в таком… фоновом режиме. А публично об этом не говорится, поскольку есть такое предубеждение, что если мы будем прямо говорить о том, что происходит с опросами общественного мнения, то мы отпугнем публику, а она и так ничему не верит. Хотя, на мой взгляд, наоборот, так мы создадим доверие. Нельзя прятать ситуацию, в которой люди не хотят разговаривать и до такой степени не хотят, что их и найти невозможно для этого разговора.

— Проект Russian Field регулярно публикует исследования о жизни в России, в том числе посвященные отношению россиян к специальной военной операции. В последних исследованиях виден рост количества тех, кто ее не поддерживает. Можно ли сделать вывод, что «политическое» проникло в повседневность и люди начали отвечать искреннее?

— Нет, нет. Я там не увидел каких-то катастрофических изменений. Мне здесь больше интересны, как ни парадоксально, данные ФОМа. Их публикуют еженедельно. Я жду данных, связанных с тревожностью. Этот вопрос достаточно нейтральный, так как нет подсказки, которая бы формировала социально одобряемый ответ. Мы видим, что тревожность колоссальна, в российском обществе сейчас просто беспрецедентная тревожность. Она держится на уровне 60%, но там и данные скачут.

Этот вопрос чрезвычайно интересен именно своей нестабильностью, ненадежностью измерения, с одной стороны, а с другой стороны, такими колоссальными цифрами. Поэтому о сегодняшней ситуации я бы говорил не с точки зрения искренности, а с точки зрения фрустрированности и колоссальной социальной напряженности. Я бы не списывал это только на [частичную] мобилизацию — в том числе это объяснимо непониманием окружающей действительности. Это непонимание гораздо более глубинно, чем само доверие.

— Вы можете определить тот момент, когда российские власти перестали видеть в людях личность и начали воспринимать граждан лишь как «рабочую силу и население» и просто наделять их той субъектностью, которая требуется?

— Это не единственная причина, но я думаю, что основным толчком в этом направлении были даже не чиновники, не военные, не люди, принимающие решения, а те, кого в России называют политтехнологами. Когда проводили социологические замеры, раздавая гречку или еще что-то, они видели, как меняется мнение, связанное с ценностными установками по голосованию, например, за ту или иную позицию. Все это подтолкнуло и сформировало представление о человеке как о механизме с несколькими кнопками — главное нажать на нужную. Самые лучшие электоральные кампании — те, которые не строили сложных моделей, а работали напрямую. Так и сформировалось бесчеловечное отношение к людям как к механизму.

Человек потерял биологический облик, ему отказали не только в свободе воли, а даже в свободе неволи. Также терпимость очень свойственна нашему обществу. Мы видим колоссальную терпимость к насилию во всех слоях населения. Это показывает ту трагичность, в которой мы находимся. И это насилие стало легитимным очень давно, это не ситуация, возникшая в этом году.

— Почему так резко возвращаются стерео­типы, идеи и модели поведения из прошлого в жизнь людей, которые не помнят Советского Союза? Откуда все вот это: «можем повторить», «кольцо врагов», «проклятый Запад»? Да, пропаганда, но она же не может работать на не готовом к ее восприятию сознании общества. Или может?

— Вы правы, к одной пропаганде все сводить невозможно. Она соотносится с «материалом», к которому обращается. И если бы этот «материал» не был бы настолько пластичен, то никакая пропаганда здесь бы не помогла. Я вижу проблему в том, что мы так и не прожили то, что называется трудным прошлым. Мы не прошли путь покаяния. Ведь то, что пережили наши деды, прадеды, — это же все семейные истории для подавляющего большинства россиян. И эта семейная история отторгается, определяется как незначимая, что приводит к колоссальной атомизации в обществе, к огромной аномии.

— Есть мнение, что все происходящее с нами стало возможно именно потому, что преступления прошлого не были осуждены. Что не было уголовного процесса над коммунизмом, над сталинщиной, над советской репрессивной машиной. Вы разделяете эту точку зрения?

— Я мыслю здесь не с точки зрения правовой логики, тем более у нас в России весьма специфическое отношение к праву. Трагизм в том, что каток репрессий прошел по каждой семье, и эта травма живет в каждом из нас. Это не проговорено, не стало публичной повесткой, нет даже слов, как об этом говорить, чтобы не создавать себе врагов.

— Готовность общества к репрессиям, даже не так — готовность общества поучаствовать в репрессиях — как объяснить? Сложилась ли уже инфраструктура террора?

— Я бы такими словами не бросался, конечно. То, что происходит, — резонансные, но не массовые проявления. Человек распространяет удививший его факт на всю совокупность, хотя это удивление может касаться только единиц. Я бы не спешил экстраполировать происходящее на всю страну. Может вызывать удивление, что люди, которые не понимают ситуацию, довольно спокойно принимают интерпретации нынешней власти, не доверяют им, но исполняют поручения. Как это происходит… У меня нет на это ответа, честно говоря. Но я бы добавил, что есть и обратное движение. Когда дело касается семьи или ближайшего окружения, люди готовы сделать все, чтобы предотвратить вовлечение близких. Поэтому нельзя говорить, например, про поголовное стукачество в российском обществе.

— А почему же люди тогда этим занимаются?

— Наша законодательная база сама по себе предполагает доносы. Ведь у нас можно завести дело, только когда есть пострадавшая сторона. В России гигантская проблема, связанная с мошенничеством в отношении стариков. Просто гигантская. Но дела не заводятся, потому что нет заявлений — старики их практически не пишут. И с другой стороны, возникает такое явление, где какой-нибудь сумасшедший пишет заявление об оскорблении, и из этого разворачивается огромное дело. Сами дела построены на принципе заявления. И через этот принцип развернуты целые государственные структуры, которые занимаются только одним: они собирают в интернете жалобы. Структурируют их и подают как инструмент для воздействия в рамках формирования региональной политики.

— А в какой момент «никогда снова» превратилось в «можем повторить»?

— Это постепенно происходило на наших глазах. Если говорить о периоде, то это нулевые-десятые, когда формировался концепт «нового 9 мая». Здесь интересно, что героика текущих интерпретаций Великой Отечественной гораздо больше той героики, которая была у признанных авторов, прошедших войну. Возьмем Астафьева, там и близко не было того, что мы видим сейчас как интерпретацию Великой Отечественной войны. Там была боль, она, понятно, была купирована, чтобы можно было публиковаться, но там есть подлинность пережитого.

В детстве мы играли в солдатики, игра была увлекательной, потому что там не было смерти. «Можем повторить» — это игрушечная конструкция. Мне приходилось разговаривать с военными, которые прошли Афган, Чечню, и вот они гордились тем, что им удавалось не применять оружие, уйти от противостояния. А «можем повторить» говорят, конечно, люди, которые абсолютно не понимают, что такое война.

— Что должно произойти, чтобы спокойствие и стабильность несвободы человек променял на труд быть свободным?

— Должно быть выполнено базовое условие: осознана ценность свободы.

— У россиян такого нет?

— Нет. Свобода у нас не является ценностью, тем более базовой. Пропагандируется, что свобода — это скорее беспринципность, вседозволенность. Хотя в контексте свободы гораздо больше обязательств, обязанностей и осознанности. Чтобы говорить о свободе, нужно ее понимать, ценить и любить. И точно не приравнивать к каким-то странным проявлениям, которые к свободе не имеют отношения.

— На чем может быть основан примирительный консенсус между «мы» и «они»: Россия и мировое сообщество, уехавшие и оставшиеся, противники СВО и сторонники?.. Он вообще возможен? Раскол ведь только увеличивается — или нет?

— У нас не так уж сильно расколото общество. Тех, кто признает происходящее, не так много, и это определенный слой населения. Горожане с более высоким образованием, занятые в креативных индустриях. Это люди постоянно обучающиеся. Таких людей мало на самом деле, большая их часть просто эмигрировала. А в средней России, работающей на производстве, раздрая не сильно много.

Они не ругаются не только на остановках, но и дома. Даже внутри семьи люди, занимающие разные позиции, не разговаривают об этом, а просто молчат.

— Я, например, видел обратное… Люди ругаются, расходятся, порой это близкие и очень близкие люди.

— Я не буду вас переубеждать, поскольку это лучше делать с цифрами. Но могу сказать, что это очень ограниченное пространство людей, живущих в крупных городах и имеющих отношение к непрерывному образованию. И что самое главное — мобильных. Тогда этот конфликт вспыхивает. А человеку, который никуда не выезжал и не собирается, а таких подавляющее большинство в России, не видел ничего, кроме этого пространства внутри — даже если возникают какие-то сомнения, — устойчивый рефлекс самосохранения подсказывает эти сомнения не вносить в обыденность.

— Человек, как известно, привыкает ко всему. Но тот ли случай сейчас? Привыкли ли вы жить в новой действительности?

— То, что сейчас происходит, — чрезвычайная ситуация. Человек — существо, которое не может жить в чрезвычайной ситуации бесконечно. В какой-то степени человек «расслабляется», но это расслабление связано не с привычкой. Это защитная функция организма, которая помогает жить дальше.

* Внесен Минюстом РФ в реестр иноагентов.