— Первый визит в качестве свежеизбранного президента Касым-Жомарт Токаев нанес в Москву, президенту Путину. Это, как у нас пишут, «подтверждение приоритетов во внешней политике» Казахстана или дань традиции?

— Думаю, и то и другое. Я вообще не вижу основания постоянно говорить о том, что лидеры стран СНГ при назначении или переизбрании отдают должное историческим отношениям со «старшим братом» и в зависимости от своего политического профайла подчеркивают это или делают более скромно, артикулируя в самой очередности своих визитов приоритет Москвы или место Москвы в списке приоритетов.

Казахстан в этой ситуации не исключение. Казахстан сегодня — вторая после Украины важнейшая для России на постсоветском пространстве страна, с которой складываются непростые отношения. В этой ситуации, на мой взгляд,

— «Вторая после Украины» — это сейчас звучит как-то зловеще.

— Да, согласен. И в Казахстане, в общественном мнении и в политикуме, это так и склонны рассматривать. К сожалению, попробуйте с этим не согласиться.

— Поэтому я и спрашиваю о значении первого визита. Может ли он означать, что Казахстан чего-то опасается, что он хочет что-то предотвратить?

— Я уже обратил внимание на одну деталь: в тот же день, когда состоялся этот визит, МИД Казахстана опубликовал проект двустороннего договора между Казахстаном и Узбекистаном. В нем, в частности, указано, что стороны будут проводить друг с другом срочные консультации в случае угрозы возникновения агрессии со стороны третьего государства. Они будут принимать все меры для устранения такой угрозы мирным способом, при этом должны быть задействованы различные международные организации и так далее. И я понимаю, что это неслучайное совпадение.

— Я даже не спрашиваю, о каком именно третьем государстве идет речь.

— И не спрашивайте, я об этом прямо писал. Вот вам и ответ на вопрос о том, опасается ли чего-то Астана. Это выразительный знак с ее стороны. Кроме того,

Как бы ни была ОДКБ умозрительна в качестве гаранта безопасности, в случае ее распада возникнет неопределенная ситуация, некий вакуум в системе безопасности, в том числе в Центральной Азии. И тогда двусторонний договор, на мой взгляд, может стать одним из элементов новой коллективной безопасности в этом регионе.

— Понимаю, что «старший брат» — это вы говорите с кавычками. Но как раз в этом году те, кого в России многие привыкли считать «младшими братьями», стали высказывать недовольство такой классификацией. А на самом деле как сегодня себя позиционирует в этом смысле Казахстан?

— Это действительно не самая удачная система образов. Может быть, просто нет еще языка, который бы описывал нынешнее состояние отношений между бывшей метрополией и окраинами империи. Конечно, никто в этих странах так не говорит.

— Так и я об этом. Президент Таджикистана Эмомали Рахмон публично дал Путину целую отповедь как раз по поводу «старшинства». Токаев демонстрирует полную независимость от мнения Москвы. Никогда ведь прежде не было такого?

— Я соглашусь с этим только отчасти. Такого рода претензии высказывались и раньше, но это происходило в абсолютно закрытом режиме, не публично. Поэтому я такими эскападами не очень сильно удивлен. Вижу только одно качественное отличие:

— Об угрозе распада ОДКБ много говорят, Армения уже повернулась к выходу. Казахстан будет настаивать на сохранении договора или ему уже все равно?

— Это же формальность — членство в ОДКБ сегодня.

— А раньше не было формальностью?

— До какого-то момента казалось, что это реальность. Хотя те, кто следит за ситуацией, понимали, что функционал ОДКБ был определен еще 30 лет назад для решения совершенно других задач: для отражения угроз со стороны радикальных исламистов, атак из Афганистана, для того чтобы предотвратить распространение гражданской войны в Таджикистане на весь Центрально-Азиатский регион. Ведь впервые договор о коллективной безопасности был заключен в Ташкенте в мае 1992 года по инициативе [главы Узбекистана] Ислама Каримова. И только 10 лет спустя, когда американцы начали операцию в Афганистане, структура была институционализирована и жестче структурирована благодаря оклику Путина. Он потребовал, чтобы ни одна страна ОДКБ не позволяла размещать на своей территории военные базы третьих государств.

Я не думаю, что Казахстан ставит перед собой выход из ОДКБ как задачу номер один. Именно казахстанский политический тяжеловес Имангали Тасмагамбетов, бывший премьер-министр страны и бывший посол в России, назначен теперь генсеком ОДКБ по квоте Казахстана. И я считаю, что это некий спасательный круг, брошенный организации вместе и Казахстаном, и Россией.

Так что можно предположить, что в ближайшие годы,

— Это вообще важно сейчас — распадется ОДКБ или сохранится? Я могу вспомнить только один случай, когда применялись силы организации: в январе этого года как раз в Казахстане, причем роль их до сих пор не очень понятна. Кому сейчас нужна ОДКБ?

— Она нужна Москве, Кремлю, Путину.

— А кроме них?

— Журналист «Коммерсанта» Кирилл Кривошеев очень хорошо заметил по этому поводу:

Ну и еще обещаниями помочь в случае угрозы безопасности.

— Насчет последнего — это надо у Армении спросить.

— Да, мы теперь видим, как эти обещания не могут быть реализованы. И в случае Армении, которая просила о помощи во время конфликта с Азербайджаном, и в случае конфликта Киргизии с Таджикистаном, когда Бишкек просил о помощи.

Повторю, что функционал ОДКБ, заложенный 30 лет назад, не работает, потому что он не подразумевал таких опций, как война между двумя членами блока или война страны — члена ОДКБ против страны — члена СНГ. То есть войн внутри постсоветского пространства договор не предполагал, речь шла об угрозе извне в отношении этого пространства. А сейчас-то это пространство содрогается изнутри. Хотя, конечно, наши главные специалисты по безопасности уверяют, что все это происки Запада.

— Правильно ли я понимаю, что теперь члены ОДКБ поняли, откуда исходит реальная угроза, против которой договор точно не работает?

— Я хотел бы более точно это сформулировать. Вы хотите сказать, что члены ОДКБ поняли, что угроза исходит от других членов ОДКБ?

— Главным образом от одного конкретного члена.

— Вот и давайте договаривать до конца, потому что общая фраза ни о чем не говорит.

— Так ведь и «дисконтная карта» может не пригодиться, как выяснилось теперь, в ходе спецоперации в Украине и демонстрации мощи российского оружия?

— Понимаете,

того вооружения, которое использует Россия и которое Запад считает неэффективным. Это разные вещи.

— Только и этого оружия, похоже, может не хватить для экспорта, России самой оно нужно.

— Это другой вопрос, но здесь уже нужны технические детали, общие рассуждения здесь нерелевантны.

— Путин во время встречи с Токаевым отмечал, как сильно вырос товарооборот с Казахстаном еще в прошлом году, а в этом — даже еще на 9%. А если конкретнее, то для чего Россия и Казахстан нужны друг другу? Что сегодня, именно сегодня, включает в себя этот товарооборот?

— Странный вопрос. А зачем нам вообще торговать с соседними странами?

— Я же не случайно подчеркнула — именно сейчас. Путин произнес такую фразу: «Особое внимание уделяется развитию совместной транспортно-логистической инфраструктуры, снятию ограничений, мешающих торговым и инвестиционным обменам. Это особенно актуально сейчас, когда международная торговля находится в кризисе». Означает ли это, что Казахстан нужен сейчас России, чтобы обходить санкции?

— Да, в этом смысле

В Москве испытывают некоторое раздражение позицией Казахстана, его чересчур бережным отношением к собственным интересам, которое вызвано желанием избежать вторичных санкций.

Но понятно и то, что неразумные действия российской стороны, даже не связанные с угрозами санкций, вызывают реакцию бумеранга из Казахстана. Пример нам известен: ситуация с Каспийским трубопроводным консорциумом. Когда Москва по надуманным причинам пыталась надавить на Казахстан, чуть ли не шантажируя его, чтобы заставить пойти на уступки, и перекрыла на какое-то время вентиль КТК.

— Казахстан тогда отреагировал, по-моему, безукоризненно, дав понять, что на шантаж не ведется.

— Да, Казахстан спокойно, без всякой скандалезности заявил, что делать, мол, нечего, будем искать другие пути для экспорта нашей нефти в Европу, используя транскаспийские коммуникационные возможности. Зачем это нужно было делать России? Здесь вообще много глупостей было сделано еще много лет назад. Если бы Россия сегодня входила в консорциум ВТС, который владеет нефтепроводом «Баку — Тбилиси — Джейхан», то перед российскими экспортерами нефти, возможно, не стояли бы многие сегодняшние проблемы. Но Путин много лет назад заставил «Лукойл» выйти из этого консорциума. Только чтобы «Лукойл» не мог использоваться в интересах западных компаний, «супостатов». Но это отдельная история.

— Как же отдельная? Разве не этот нефтепровод, впервые в СНГ проложенный в обход России, и позволил Казахстану с честью уйти от попытки шантажа? У Украины ничего подобного не было, когда Россия еще в начале нулевых начала отключать ей транзит газа.

— Да, да, да.

— У Казахстана много совместных проектов с Китаем, есть огромные американские инвестиции. Какое место сейчас Россия занимает для Казахстана как партнер?

— Слушайте, я постоянно пытаюсь избежать ответа на такой вопрос…

— И я бы его не задавала, но сейчас любая страна, которая сотрудничает и с Россией, и с «недружественными» ей государствами, может оказаться в ситуации выбора. И кого тогда выберет Казахстан?

— Представьте, что вы идете на базар. И выбираете фрукты у разных продавцов. Какой-то продавец вам не очень нравится, но фрукты у него дешевле и лучше. При этом у вас приоритеты, вам этот продавец не нравится чем-то. Как вы поступите? Вы будете покупать, исходя из своего отношения к продавцу или из того, где фрукты лучше?

— Я добавлю еще один фактор: один из продавцов, если я себя неправильно поведу, может поставить ногу в дверь моей квартиры.

— Бывают ситуации, когда приходится вежливо попросить убрать из квартиры ногу, а потом продолжать у него покупать. Наверное, нет у Казахстана такого целеполагания — выстроить приоритеты и согласно им действовать. Есть порядок вещей, при котором ты поступаешь, извлекая выгоду и соблюдая собственные интересы. Это, конечно, очень кликабельная постановка вопроса, она очень хорошо читается: «Ах, Токаев такой-сякой» — и так далее. Но это какой-то детский лепет на уровне патриотической пропаганды.

— Но почему одни бывшие республики СССР идут дальше сами, а другие продолжают цепляться за Россию?

— Что значит «цепляться»?

И куда он может деться, имея самую протяженную в мире границу, — с Россией, но не имея выхода к морю, Каспий не в счет. Зато имея уже существующие транспортные коммуникации, которые ведут в Китай через Россию. Нужны десятки лет, чтобы перераспределить эти коммуникации так, чтобы Россия перестала быть номером один. Это долгий, упорный, кропотливый труд.

Куда Казахстану уйти от России? В Америку?

— Тридцать лет вроде бы прошло с момента «развода»…

— Ну да, вы еще спросите, «где вы были тридцать лет»…

— Это пуповина, которую они не могут перерезать психологически, или она вполне осязаемая — транспорт, коммуникации, какая-то общая инфраструктура и так далее?

— Это процесс. Это путь. Почитайте, как свои цели формулируют китайцы: это — путь. И Казахстан находится в пути. Но чем больше Россия препятствует ему идти по этому пути, тем скорее он будет этот путь проходить.

— Помните, в начале нулевых Россия давила на Украину, отключая газ и повышая на него цену? Многие эксперты тогда говорили: что ж они делают, нет бы, наоборот, цены понизить, как-то еще приголубить Украину, глядишь — она и пошла бы дружить. Не повторяет ли Россия те же ошибки с Казахстаном?

— Вот, может быть, сейчас мы и наблюдаем этот процесс переваривания опыта и ошибок. Пока я не могу так утверждать, но внимательно за этим слежу. Видите, какой это был сейчас визит. Настолько аккуратно все было сделано, чтобы никоим образом не задеть политически нервные субстанции. Только про газ — и все. А самое главное — рота почетного караула и оркестр. Показали, что вы, казахи, нам очень важны, нужны и любимы. Не знаю, поверят ли казахи, но повторю: это процесс. Процесс.