Голосование проходило в понедельник, 4 ноября, и эта резолюция стала пятой, где речь идет об осуждении действий России в Украине. На этот раз речь шла о выплате репараций — как выяснить сумму ущерба и какой механизм использовать для взыскания компенсаций. В качестве одного из вариантов многие представители мирового сообщества предлагали использовать арестованные российские активы. То есть просто конфисковать у России деньги, замороженные на счетах в западных банках, и передать их Украине.

Постпред РФ в ООН Василий Небензя в связи с этим заявил: «Запад всеми силами пытается придать своим действиям хотя бы какую-то видимость легитимности, чтобы начать тратить замороженные, а по сути, украденные у Российской Федерации суверенные активы стоимостью в сотни миллиардов долларов».

— К чему обязывает Россию резолюция Генеральной ассамблеи ООН? Российский МИД уже заявил, что она вообще ничего не значит.

— В отношении обязательности резолюции можно отчасти согласиться с ответом Российской Федерации, поскольку резолюции Генеральной ассамблеи ООН имеют рекомендательный характер. Кроме того, сама по себе Генассамблея не обладает судебными функциями, она не может принимать решения, обязывающие к чему-то стороны международных споров. И в данном случае в самом тексте резолюции содержится рекомендация государствам создать, прежде всего, так называемый реестр. Резолюция исходит из того, что обязанность возместить ущерб со стороны России существует.

И в этом нет ничего нового, это положение международного права, в соответствии с которым любое деяние государства влечет за собой международно-правовую ответственность. В том числе — в виде компенсаций.

То есть резолюция Генеральной ассамблеи, с одной стороны, действительно не предполагает каких-то непосредственных юридических последствий. С другой стороны, резолюции имеют авторитет, имеют существенное значение, на них в дальнейшем будут ссылаться не только государства, но и международные суды, международные организации. Так что нельзя сказать, что это несущественный документ. Это важное мнение, высказанное государствами. Хотя эта резолюция принята внушительным, но не подавляющим большинством государств.

— Вот именно, что там большинство, близкое к половине. Хотя по предыдущим резолюциям, связанным с Россией, какие-то страны голосовали иначе.

— Это как раз понятно. Одно дело, когда государства осуждают, например, Россию, понимая при этом, что голосуют за юридически не обязывающий документ. Другое дело — когда результат их голосования может иметь какие-то последствия, когда на эту резолюцию будут ссылаться уже при принятии конкретных мер, рекомендованных этой резолюцией.

Не всем государствам в принципе нравится установление каких-то практических механизмов репараций. Потому что в целом этот институт работает не очень хорошо, и не всем понравится создание прецедента. Так что сдержанность некоторых государств понятна.

— Они что, боятся реакции России?

— Не то чтобы они боятся, просто не все готовы по всем вопросам действовать в конфронтационном духе. У многих есть понимание того, что пространство для компромисса должно оставаться.

— Но речь идет о вещах вроде бы вполне очевидных: есть ущерб, причиненный конкретными действиями. И есть Россия, которая не отрицает, что проводит специальную военную операцию. В чем проблема?

— Россия если что-то и признает, то считает, что в этом не содержится нарушений международного права.

Позиция России в ходе дебатов в Генеральной ассамблее была высказана. У России есть постоянный представитель в ООН — Василий Небензя, и он в своем выступлении обозначил определенные позиции. Главное, что вызывает негодование России, это то, что Генассамблея, не обладая судебными функциями, уже дает какие-то квалификации действиям России и говорит, что Россия обязана возместить ущерб, хотя это должен делать суд. А механизм, который предлагается создать, должен быть создан вне Организации Объединенных Наций, он будет неподотчетен Генеральной ассамблее.

Аргументы, выдвинутые Россией, можно было бы принять, если бы не один важный момент:

Вся юридическая стратегия России в последние годы, если не десятилетия, направлена на уничтожение судебных механизмов разрешения споров, у истоков которых, кстати, в том числе стояла и сама Россия.

В любом деле Российская Федерация всегда утверждает, что суд не обладает компетенцией, что суд не может рассматривать дела, связанные с Россией. Не то что разрешать их как-то так, как не нравится России, а в принципе рассматривать не может. Вместе с тем теперь Россия заявляет: вы не имеете право это решать, это должен решать суд.

Я могу привести другой пример такого лицемерия. Несколько дней назад Российская Федерация проголосовала за передачу вопроса, связанного с оккупацией территорий Израилем, в Международный суд ООН для дачи консультативного заключения. То есть когда речь идет о другом государстве, Россия всячески приветствует то, чтобы суд рассмотрел этот вопрос.

— Вы сказали, что в резолюции Генассамблеи содержатся рекомендации разным странам по части фиксации ущерба. Кто это должен делать и по каким правилам?

— Вот поэтому резолюция и рекомендует государствам создать для этого механизм. Он должен быть, конечно, международным. Конечно, никто не говорит о том, что Украина не будет иметь голоса в данном вопросе, но, во всяком случае, оценка, сделанная только Украиной, вряд ли будет восприниматься как объективная. В истории международного права вообще случаев такого методичного определения компенсаций, связанных с вооруженным конфликтом, было не так уж много.

— Но были ведь?

— Можно вспомнить работу, которая проводилась после оккупации Кувейта Ираком в 1990 году. Недавно Международным судом ООН было рассмотрено дело, связанное именно с компенсацией ущерба, по спору между Демократической Республикой Конго и Угандой, и даже первый платеж уже был сделан.

Вопросов здесь всегда очень много. Во-первых, что включать в ущерб: только ли факты каких-то нарушений международного гуманитарного права? Как определять вред, нанесенный отдельным пострадавшим людям, объектам? А вред, нанесенный окружающей среде? И все это — вопрос доказательств: как этот ущерб будет доказываться? Безусловно, определяться это будет в ходе многочисленных судебных разбирательств, но для этого нужна отправная точка. И такая отправная точка — документация, которая готовится не одним государством, а на международном уровне.

— Почему? Теоретически ведь любое государство может оказаться в подобной ситуации, тогда оно тоже захочет, чтобы ему компенсировали ущерб по какой-то понятной процедуре?

— Безусловно. Но нужно еще учитывать, что влиятельные, так сказать, государства, супердержавы, вообще обычно решают этот вопрос по-другому: путем внесудебных и даже внеюридических процедур. Например, натовскими бомбардировками был нанесен удар по китайскому посольству в Белграде, ущерб был существенный, и вообще инцидент это был опасный. Но никаких судебных разбирательств по этому поводу не было. Просто США принесли извинения и выплатили определенную сумму компенсаций.

Эти суммы могут быть больше, чем мог быть оценен ущерб, то есть государства платят еще и «сверху». Это так называемая эксграция: конфликт урегулируется без разбирательства, без установления вины, путем превентивных выплат. Эффективных инструментов, способных заставить государство выплатить конкретную сумму, в международном праве нет.

— Прежде чем мы поговорим об инструментах, с помощью которых государство можно привлечь к такой ответственности, я все-таки хочу понять механизмы расчетов. Например, где-то были разрушены добротные здания XIX века или начала XX, а теперь на их строят блочные коробки. Будет ли считаться, что ущерб компенсирован?

— Нет, это, безусловно, нельзя считать компенсацией. Потому что строения, с точки зрения международных норм, возводятся там незаконно.

— Если я вас правильно поняла, то такие подсчеты могут длиться долгие-долгие годы. Но ведь восстановление будет идти сразу. Нельзя ли хотя бы частично оценить ущерб по факту — в зависимости от затрат на восстановление? Могут ли затраты на восстановление быть точкой отсчета?

— Думаю, именно так это и будет происходить, это совершенно логично. И отправной точкой будут требования, выдвинутые пострадавшей стороной. Но вопрос в том, как эти требования будут оцениваться, например, международным судом.

Я могу снова привести в пример дело «Демократическая Республика Конго против Уганды»: в этом случае в основе лежит применение силы, агрессия, вооруженное нападение одного государства на другое и связанный с этим всевозможный вред. Этот вред состоит и в том, что люди погибли, причем не только гражданские, но и военнослужащие.

они происходят в ходе агрессии, поэтому они все равно незаконны, поскольку в основе лежит нарушение основополагающей нормы международного права — запрет на применение силы.

Другое дело — как будут суды относиться к тем или иным аргументам, как будет установлена и доказана причинно-следственная связь между нарушениями международного права и конкретным ущербом. Эти дела непростые. Здесь есть «обывательское» восприятие проблемы, а есть юридическое. Как правило, такие споры заканчиваются тем, что от огромных сумм остаются гораздо более скромные. Например, весь ущерб, который был нанесен агрессией Уганды, оценен в 325 миллионов долларов, хотя запрашивалось 11 миллиардов.

— Как-то совсем мало.

— Да, сопоставимо со стоимостью среднего уровня футбольного клуба. По этому поводу существует много исследований, проектов, формул, их в основном предлагают ученые, юристы, экономисты. Для примера можно посмотреть на ущерб окружающей среде: как оценить существенность и долговременность такого ущерба? Это будет сложно доказывать.

Напомню, что возможно еще решение вопроса о компенсациях и возмещении ущерба в ходе уголовных дел. В частности, механизм репараций существует в Международном уголовном суде. Он неидеален, кроме того, здесь возникает вопрос, с кого взыскивать, но могут быть и достаточно богатые, обладающие активами подсудимые. То есть речь может идти о материальной ответственности конкретных лиц. Традиционно международная ответственность — это ответственность одного государства перед другим, но погибшие — это конкретные физические лица.

—Объясните, пожалуйста, в чем разница между репарациями и контрибуциями?

— Это все-таки игра в слова, термины устаревшие, особенно «контрибуции». В свое время большевики хотели установить мир «без аннексий и контрибуций».

— У меня тоже такая ассоциация возникла.

— Я думаю, что надо уходить от этого языка. «Репарации» точнее с точки зрения того, о чем мы говорим. А юридически речь будет идти о материальной ответственности, о возмещении вреда. О конкретных противоправных деяниях и ответственности за них. Причем не только о материальной, это ведь не единственный вид международной ответственности. Очень большое значение будет иметь и установление самих фактов, и их признание, то, что называется сатисфакцией, принесение извинений, гарантии неповторения ситуации в будущем. Все это — части мер ответственности. Так что я бы не сводил весь разговор об ответственности исключительно к выплате каких-то денежных средств.

— А как должны выглядеть и чем должны обеспечиваться гарантии неповторения? Мы уже видели некоторые гарантии — например, в Будапештском меморандуме.

— Будапештский меморандум* — это важное заявление государств, но его юридическое значение, мне кажется, несколько преувеличено.

— Так можно сказать про любой документ, в котором будут прописаны гарантии: подумаешь — нарушили положения всего лишь одного из документов.

— Основной документ — это Устав ООН, все остальное вытекает из этого.

— И как тогда должны выглядеть гарантии неповторения, чтобы это не был «один из многих документов»?

— В этом и слабость института международной ответственности: каких-то абсолютных гарантий здесь быть не может. Но на каком-то этапе решение этих вопросов будет передано в международный суд, и тогда суд будет определять, какими должны быть гарантии.

— Вы так уверены, что это действительно будет передано в суд?

— Я даже не исключаю, что это будет в результате обращения в суд России и Украины. Не по поводу того, кто прав и кто виноват, а по поводу определения параметров решения вопроса. Это будет вполне логичной и разумной мерой с позиции обоих государств. Возможно, будут создаваться специальные суды. Например, при всей сложности отношений между США и Ираном до сих пор в Гааге действует ирано-американский арбитраж, он до сих пор разбирает претензии, связанные с исламской революцией и последующими событиями 1980 года — главным образом, захватом посольства и удержанием заложников. В любом случае, альтернативы судебному разбирательству не существует.

— Какой именно суд будет это разбирать? Это какой-то из существующих институтов или надо создавать новый?

— Он существует, это Международный суд ООН, он обладает компетенцией рассматривать споры между государствами. Но государства сначала должны согласиться на такое рассмотрение.

— Так он же не сможет работать без согласия России.

— Не сможет, конечно.

— И как тогда?

— Вы просто исходите из того, что Россия не даст на это согласия. А я считаю, что она такое согласие даст.

— С чего бы России давать на это согласие? Вы же сами сказали, что Россия в принципе отрицает свою подсудность международным судам?

— Россия будет заинтересована в том, чтобы эти параметры были установлены судом.

— Не понимаю. Так Россия вроде как ничего никому не должна…

— Мы с вами ведь начали разговор с того, что принята резолюция Генеральной ассамблеи — главного органа ООН. Мы видим, что решение этого вопроса необходимо для восстановления нормальных отношений и полноценного международно-правового положения России, которая, напомню, исключена (в интерпретации России — вышла самостоятельно, сделав это за некоторое время до решения об исключении — ред.) из крупнейшей региональной международной организации — Совета Европы.

Кроме того, приостановлено членство России в других международных органах, в Совете по правам человека. Но ладно — членство где-то, главные вопросы здесь — экономические. Действуют санкции, существует огромное количество ограничительных мер, которые государства ввели в отношении России. Отменять и снимать это все будет очень сложно. Этот вопрос потребует как минимум рамочного разрешения, и одним из вариантов будет передача вопроса в суд. На мой взгляд, это в наибольшей степени будет соответствовать интересам и государства, и граждан России.

— Предположим, тот или иной суд состоялся, с России решено взыскать репарации. С разных сторон звучит идея использовать для этого арестованные российские активы. Насколько это реально?

— Пока об этом говорить рано, потому что нет конкретного юридического механизма, который позволил бы это сделать. Пока, как мне кажется, нет ясного понимания у государств, как это сделать. Звучат политические заявления на этот счет, но даже они сопровождаются дисклеймером о том, что делать это надо с соблюдением принципа господства права. А этот принцип не позволяет так легко взять и направить чьи-либо активы куда-нибудь. Здесь потребуются определенные шаги со стороны международных судов, международных организаций. Пока на этот вопрос сложно ответить, и я не вижу варианта, по которому можно просто решением каких-то лиц куда-то направить эти деньги. Когда будут предложены конкретные юридические варианты, мы сможем их оценивать. Но пока идут просто разговоры.

— Получается, что юридической нормы для использования арестованных российских активов нет, если она и будет создана, то специально для решения этой проблемы. А это вообще нормально — создавать юридические нормы «ад хок», то есть когда они понадобились для решения конкретной проблемы?

— В этом случае создаваться будет не юридическая норма, а механизм. Нормы для этого в международном праве существуют — в частности, это те нормы, которые говорят, что любое государство должно отвечать за свои правонарушения и возмещать причиненный ущерб. А конкретные механизмы реализации этой ответственности — да, возможны ситуации, когда появляются новые формы. Но они должны создаваться в рамках международного права.

То, что я сейчас скажу, большое упрощение, но в целом здесь действует так называемый принцип «Лотуса». Он был связан с очень старым делом о судне «Лотус» 1927 года, а суть его — государства могут делать то, что им прямо не запрещено. Кстати, Российская Федерация на него ссылается довольно часто.

Еще раз повторю, это большое упрощение, но смысл такой: государства связаны запретами, они не могут просто взять и наложить, например, арест на имущество, защищенное государственным иммунитетом. Или просто взять и направить арестованное имущество туда, куда считают нужным. При этом у государств остаются очень большие возможности, которые, в частности, реализовались в том, что были арестованы российские активы, что введены санкции, не все из которых бесспорны.

Но надо понимать, что стало причиной этого — с этого надо начинать.

— Заместитель председателя Совета безопасности РФ Дмитрий Медведев предлагает: если какие-то страны направят арестованные российские активы на восстановление Украины, то Россия будет «бесповоротно изымать деньги и имущество частных инвесторов из таких стран, хотя они и не отвечают за дураков из своих правительств». У нас, говорит Медведев, таких «денег и пр. ценностей» на 300 миллиардов долларов. Действительно могут начать изымать?

— Механизмы контрмер в международном праве существуют. Но то, о чем говорит господин Медведев, в эти меры не вписывается. Это будет противоправно с точки зрения международных норм. Я уж не говорю о том, что иностранные инвесторы охраняются разного рода гарантиями. Но в целом это интересно услышать от специалиста по гражданскому праву, в том числе по праву собственности.

— В общем, получается, какие бы меры мы ни обсуждали, это все равно вопрос очень долгий, дело до них дойдет через много лет. А как же раньше это получалось? Почему Германия после 1946 года послушно исполняла все международные решения?

— Германия послушно исполняла потому, что находилась под управлением оккупационных властей. Напомню, там в течение долгого времени действовало оккупационное управление, там правовая система была оккупационная, там до 1990-х годов действовал контрольный совет, хотя в последние годы он в основном занимался тюрьмой Шпандау, где отбывал наказание Рудольф Гесс. В таком положении даже вопросов никто не задавал, не было никаких государств, которые поддерживали бы ее прежний режим.

И не было вообще никакой речи о споре. Дальше уже сама Германия какие-то вопросы решала, но до сих пор возникают споры о юридическом иммунитете от исков в иностранных судах от жертв нацизма — например, с Италией.

— И поляки вдруг решили требовать компенсаций.

— Да, тоже довольно своеобразная инициатива — предъявить спустя столько времени требования о выплате совершенно огромных сумм современной Германией современной Польше.

А в нашей современной действительности государства не очень торопятся и не очень стремятся даже создать какие-то работающие механизмы, потому что очень многим могут быть предъявлены счета за разные события. Напомню про войны в Ираке, Сирии, про многие другие конфликты. В Йемене идет война, о которой в России, мне кажется, вообще не знают, а там люди испытывают невероятные страдания. Это действительно сложные вопросы, которые тяжело решаются даже просто с юридической точки зрения.

— Вы уже замечали, что современная Россия, строго говоря, в ООН не вступала, решения о «замене» СССР на Россию ООН не принимала, в ее уставе по-прежнему указан СССР. В последнее время я видела такие обсуждения: мол, надо на этом основании исключить Россию из Совета Безопасности ООН и заставить ее заново вступать в организацию. Насколько вероятно такое развитие событий?

— С точки зрения эмоций понятно, почему эту тему развивают. Но проблема в том и состоит, что ситуация тупиковая, так или иначе, но остальные государства продолжают считать Россию в этом смысле продолжателем Советского Союза. Сама Украина в свое время это поддержала, она была одним из подписантов этого заявления государств СНГ, там стоит подпись президента Кравчука.

Свое мнение я уже высказывал: фикция «продолжательства», как мне представляется, не отражает реалии начала 1990-х годов.

Поэтому я не очень верю в то, что именно такой сюжет будет как-то раскручен и получит поддержку. И даже если со стороны каких-то государств поддержка будет, то это точно не будет большинство членов ООН. Так или иначе, ситуация, когда в Совете Безопасности есть определенный противовес коалиции Запада, отражает понимание очень многих стран: нужен такой баланс, это отражает геополитическую, хоть я очень не люблю это слово, картину.

Но ваша правда в том, что право на использование вето совершенно вышло из берегов. Ведь в чем главная проблема российского вето? В том, что Россия использует его слишком часто, причем в тех вопросах, где она — заинтересованная сторона. А это противоречит общему принципу права: «никто не может быть судьей в своем деле».

— Но есть же в ООН положение, по которому страна не должна голосовать, если она — сторона заинтересованная?

— Это положение не абсолютно, оно применимо только к определенным резолюциям. Тем не менее оно отражает общий принцип права, о котором я сказал. Проблема в том, что воплотить на практике это невозможно, потому что этого не захотят другие бенефициары этого статуса России. Это такой тупик. Но по крайней мере об этом стали чаще говорить. Возможно, какие-то действия могут последовать. Хотя бы будет ставиться вопрос, каким образом используется право вето. Уже введена процедура, в соответствии с которой государство, применяющее вето в Совете Безопасности, должно обосновать его перед Генеральной ассамблеей. Но принудительного механизма здесь нет, и если государство — член Совета Безопасности не хочет, оно и не будет ничего объяснять.

— С каких пор действует этот новый порядок?

— Он появился в апреле этого года.

— Как-то незаметно, чтобы он работал.

— Потому что этот механизм сам по себе не ограничивает право вето, а направлен на его разумное использование.

— Тогда это совершенно декоративная мера.

— Да, она сама по себе слабая, но отражает растущую озабоченность этой ситуацией. И Соединенные Штаты уже объявили, что будут свое право вето использовать более аккуратно, ограничивая его исключительными ситуациями. В любом случае, сам институт постоянных членов Совета Безопасности и их права вето остается. От него нельзя избавиться, не изменив кардинально всю организацию, фактически ее переучреждая.

— Но почему бы не вернуть к жизни это правило: голосование касается вас лично — выйдите на воздух и не мешайтесь?

— Вопрос не ко мне, а к Совету Безопасности. По тем резолюциям, которые принимаются в рамках VII главы Устава ООН, нет такого юридически обязывающего требования — юридически воздерживаться.

— Такое ощущение, что ООН — действительно совершенно декоративное образование.

— Не совсем так. Просто для принятия решений требуется определенная политическая воля. Когда этой воли нет или существует раскол между членами, когда нет единства, то затрудняется решение всех вопросов, стоящих перед человечеством. И сокращение насилия, в том числе и вооруженных конфликтов, и вопросы экологии, и проблема изменения климата — все это вопросы, по которым должно быть единство, а мы пока его не видим.

Не надо идеализировать Организацию Объединенных Наций. Ее, между прочим, в свое время создавал и Иосиф Виссарионович Сталин с коллегами. Это продукт, к которому надо относиться с пиететом, — хотя бы потому, что это плод победы над злом, над фашизмом, победы во Второй мировой войне, но вместе с тем надо учитывать, что вся эта структура членства разрабатывалась кровавым диктатором и другими персонажами, к которым тоже много вопросов. Надо помнить, какая была тогда ситуация в США с расовой дискриминацией, какой была колониальная политика Британской империи, что по этому поводу думал Черчилль…

Давайте не будем идеализировать вот этот дизайн ООН образца 1945 года. Он лучше, чем альтернативы, существовавшие в то время, особенно если учесть, над кем была одержана победа в войне. Но, повторюсь, не надо это идеализировать. Сейчас эти схемы уже не работают, и совершенно очевидно, что надо уходить от такого устройства. Но пока вариантов, как это сделать, не просматривается. Будем надеяться, что, по крайней мере, из сегодняшних трагических событий уроки, связанные с функционированием международных институтов, будут извлечены.

* Будапештский меморандум о гарантиях безопасности состоит из трех политических соглашений, подписанных на конференции ОБСЕ в Будапеште 5 декабря 1994 года. Цель — предоставление подписавшими его сторонами гарантий безопасности в связи с присоединением Беларуси, Казахстана и Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО).