— Начнем с вопроса, который «во дни тягостных раздумий» задают друг другу при встрече: «Как вы? Чем спасаетесь?»

— Ну, я всегда спасаюсь собой. Не верю ни в чью поддержку, тем более государства. Даже когда она бывала — спасибо, но все равно сомневалась, что это надолго. Гранты и субсидии были очень небольшие, и несмотря на попытки сделать конкурс в Минкульте прозрачным, проскакивало огромное число студий и людей, которых никто из документалистов не знал. А потом их фильмов никто не видел. Получали средства на кино и люди, провалившие предыдущие картины. Не надо же быть господом богом, чтобы понять: этот человек делает третий-пятый фильм на госденьги, и все они плохие.

Как живу сегодня? Живу. Я, наверное, нетипичный кинематографист, мне жизнь нравится больше, чем искусство. Пытаюсь получить какое-то удовольствие от жизни. Сейчас это сложно, потому что страдания, которые сегодня испытывают люди, не позволяют получать хоть какие-то удовольствия.

Я и занялась документальным кино не из любви к искусству, а из-за любви к жизни. Не было бы документального кино, была бы таким философом, который сидит на камне или в пустыне и созерцает. Но раз есть возможность какого-то понимания жизни и попытки его передать другим через документальное кино, прожить другую жизнь, то вот я выбрала это.

Мне в 15 лет первый раз подарили любительскую кинокамеру, и у меня даже мысли не было снимать игровое кино. Всегда хотела заниматься доком. Сейчас эта вынужденная пауза, очень тяжелая для моих студентов и выпускников, менее тяжела для меня. Да, не сделаю какие-то проекты, которых у меня много в загашнике. Ну, я большую жизнь прожила, закопана уже сотня проектов — я давно перестала об этом жалеть.

— Сегодня ощутим дефицит документирования времени. Понимаю, что так было всегда, но сейчас изолганная политикой реальность особенно нуждается в беспристрастной фиксации. Какой?

— У этого широкого вопроса много разных ответвлений. Посмотрев док Любы Аркус о Балабанове, я вдруг точно поняла для себя, что Балабанов — абсолютный документалист.

— Особенно в последней картине «Я тоже хочу».

— Не только в последней. В основе его кино то, чем мы пытаемся заниматься: наблюдать жизнь во всех ее проявлениях, не предъявляя какую-то часть как отвратительную или прекрасную, лживую или правдивую. Жизнь целиком — такой сложный конгломерат, который Балабанов хорошо освоил. И когда вижу все эти панорамы — он же дал возможность нам разглядеть Ленинград, провинцию под Тверью, заводские пейзажи Череповца: проезд мента в «Грузе 200» под «Маленький плот». Герой прочно связан с пейзажем, который работает как раздражитель, сливается с ним — этого так не хватает. Сегодня документальное кино часто вырывает героя из пространства, он существует сам по себе. И это неправда.

Когда балабановские герои идут по Ленинграду, мы город сразу узнаем, хотя нам постоянно предлагают пышный, архитектурно залакированный образ. Но стоит зайти за угол, во двор — начинаем стесняться этого города, он совсем другой. Герои его фильмов не могут слиться с дворцовым пейзажем. Их город — Ленинград, а не Санкт-Петербург.

Сейчас у нас Эля Мурганова снимала сериал «Мальчики» про детей мигрантов, и я увидела другой Ленинград, который мальчишки осваивают вместе с родителями, — эти рынки, которые практически под площадями находятся. Там есть всё, включая мечеть, куда ходят люди, которые там работают. Мечеть, которая наверху, ближе к дворцовым зданиям. Она не для этих выживающих в «подполье» мигрантов.

— Имитацией реальности, кстати, занимается прежде всего псевдодок. Это же так просто: картинка + комментарий. Мы ужасаемся жестокости одних и благородству других. Меняем коммент — все наоборот. Раньше некоторые режимы добивались единодушной поддержки масс только с помощью радио и газет. Сегодня есть картинка — это страшная сила.

— Когда мы учимся снимать документальное кино со студентами, об этом помним. Особенно важно это знать студентам, связанным с телевидением. Им надо ставить зрение, показывая, как телевизионными картинками можно манипулировать реальностью. Мы не манипулируем реальностью. Настолько близко к ней приближаемся (это наш метод), что сама реальность не позволит собой манипулировать. Стоит чуть отодвинуться — и уже получаете такую возможность. Это ваш выбор.

— Понятно, что в сравнении с телевизором честный и независимый док увидит мизерное число людей, почти математическая погрешность. Тогда зачем? Не для фестивалей же только?

— Но автору интересно самому что-то понять в происходящем вокруг и высказаться. Когда автор идет за пониманием жизни от нулевого километра своего восприятия и в процессе съемки что-то начинает понимать — такие фильмы дорогого стоят. Мир во всех его противоречиях распахивается не только перед режиссером, но и перед зрителем. Настоящее кино — это язык, а не «проект», с помощью которого можно манипулировать людьми.

Зрителей может быть десять, сто, тысяча или сто тысяч… Волна понимания — самое ценное. Эти миллионы, которые смотрят плохое кино, этим кино аккумулируются — и большего им не надо: ничего не приобрели, кроме раздражения или удовольствия. С помощью настоящего дока в каждом смотрящем что-то должно поселиться. Подобным почкованием размножается кино и взгляд.

— Беспрецедентное событие — создание вашими учениками док-сериалов с компанией «1–2–3 Продакшн» и креативным продюсером Аней Гудковой. Прежде всего «Сирот» Алексея Суховея. Впервые документальный сериал в программе Международного фестиваля соревнуется с полнометражными картинами и даже получает приз, впервые целая линейка таких сериалов выйдет на платформе (PREMIER). Это важный прорыв независимого дока в новые пространства. Возможно, его увидит какая-то другая аудитория.

— Когда я согласилась на это неожиданное предложение «1–2–3 Продакшн» поработать над сериалами, поначалу думала: ну как-то надо провести время. Все сидели на карантине, я — на дружественной даче. Подумала: ну замечательно, буду c ребятами сериалы делать.

В процессе меня это так увлекло, что до сих пор думаю о невозможном: о создании документального сериального канала. После фестивальных показов ко мне подходили документалисты с предложениями тем и идей для сериала. Мы могли бы создать команду, снимать новые работы. Понятно, что это прекраснодушные мечты.

Вот на фестивале была прекрасная аудитория, в основном молодые ребята. А публика, смотрящая телевизор (который формирует определенную картину жизни в определенном формате, — это же все шлакует мозги), полагает, что только таким и может быть кино.

Более того, не только зрители где-то там, в дальней деревне, так думают. Оказывается, и вполне современные молодые люди, которые руководят стриминговыми платформами. Они меня поразили во время нашей с вами дискуссии о неигровом кино на платформах: они были похожи на пенсионеров, дремлющих у телевизора, но точно знающих, что им следует показать.

— Cтриминги заточены скорее на форматное кино, руководствуясь простым, как им кажется, критерием: понравится ли это зрителю. Это напоминает советский идеологический кордон: «Народ это не поймет».

— Они сильно заблуждаются, полагая, что считывают устремления народа. В потоке среднего качества фильмов или сериалов они себя транслируют. Это не народ такой, это они такие.

— Получается, что, с одной стороны, цензура, с другой — жесткие представления о форматах. При этом мало кто понимает, в чем особенность независимой документалистики. «А с платформы говорят»: «Ну, слушайте, у нас же есть док: портреты знаменитостей, фильмы о спортивных командах, о природных красотах… Что вам еще нужно?»

— Хотя они повторяют: «Не путайте нас с телевидением» — они ровно такие же. У них иллюзия, что они далеко ушли. Но они остались в традиции тривиального взгляда на зрителя, на контент, который предлагают.

— Ну не соглашусь, стриминги, пока их окончательно не прихлопнули, развиваются. На некоторых платформах появились арт-картины, такие как «Экспресс» или «Голиаф». PREMIER не рекламировал, но хотя бы выпустил важный док-сериал «Невинно осужденные». Хочется поддержать эту тенденцию, потому что платформа — идеальное место для размещения дока, тем более сериала. И, безусловно, число зрителей будет расти.

— К сожалению, после встреч с этими менеджерами теряю всякий оптимизм. Кажется, если что-то и происходит, то спонтанно, неожиданно. Потом они пугаются, потом на съемки времени и средств в обрез. И конечно, наши сериалы чуть-чуть не дотянули, можно было сделать чище. Но не хватает терпения, непонятно, как работать с жизнью, у которой нет правил, которая фиксируется не по сверенному графику. Они знают, как работать с игровыми сериалами. Тут все непредсказуемо. Но я уверена, что какие-то документальные сериалы будут сильнее игровых по эмоциям, пониманию жизни.

— «Сироты», например: совершенно прирастаешь к жизни молодых ребят, вырвавшихся на волю из интернатов. Здесь уж точно: и жизнь, и слезы, и любовь. Cегодня настоящее документальное кино не просто не востребовано, оно осознанно стирается из повестки: закрывается «Артдокфест», «Театр.DOC», закрыт Центр документального кино. Как вам кажется, кому этот скромный док насолил, чем опасен?

— Забыла имя этого прекрасного человека, утверждавшего, что «Я помню чудное мгновенье» несет угрозу власти: слишком свободно автор разговаривает, о чем хочет. Хороший док о чем хочет, о том и разговаривает, что видит, то и показывает, причем близко. Опасно, когда режиссер независим, даже не от политики, не от нынешней страшной повестки, а у него такое зрение, что он не может врать. Не тоннельное зрение — практически 360 градусов видения — очень опасно. Поэтому и интересно скромное кино, которое делают мальчики и девочки: с маленькими аппаратиками бегают, снимают вроде не как в Голливуде, а оно — ох ты! — такое наблюдает и видит, что не увидишь в масштабном кинематографе.

Помню, на одном из фестивалей председатель жюри, итальянец, подошел к нашей девочке, снявшей потрясающее кино про женщину, усыновившую пятерых детей. Там не было никаких ужасов. За детьми ухаживали, их хорошо кормили… Но что-то было нарушающее их внутренний мир, они исчезали как личности. Режиссер это увидела через какие-то детали. Она не хотела что-то сказать плохое об этой женщине.

— Похоже на историю популярного сериала «Пингвины моей мамы» Наташи Мещаниновой. О том, как мама набрала-набрала детей — и не увидела в них индивидуальностей.

— Вот пример, как документальное кино помогает игровым кинематографистам увидеть жизнь. В центре сюжета «Пингвинов» фрагменты реальной истории, снятой нашей Зосей Родкевич и Женей Останиной в документальном фильме «Белая мама». И для меня «Белая мама» была убедительнее. При этом, уверена, что зритель не принял бы «Белую маму» так хорошо, как «Пингвинов». Это хорошее кино, но для меня точнее док, он не такой определенный, в нем совсем нет «правильных» ответов. В игровом кино видишь: вот эта сторона правильно поступила, эта — неправильно, а в документальном — все сложнее. Родители в «Белой маме» справились с тяжелым ребенком, не потеряв всех остальных. А сейчас они взяли больную девочку, обращаются с ней как с драгоценным камнем. Они что-то такое знают, чего мы в игровом кино и не узнаем никогда.

— Среди ваших учеников много уехавших, и понятно, что разбежкинская школа позволяет везде фиксировать реальность как матрицу времени, тем более, как говорит Разбежкина, реальности как таковой не существует, у всех она своя. Мне понравился чудесный сериал Даши Слюсаренко о маленьких цирках во всем мире, их исчезновении. Думаю, этот сериал может быть показан в прайм-тайм на любом канале мира.

Но разве не важнейшая задача документалиста — рассказывать о своем, о местном, о боли. Цитирую вас: «Мы должны понять время, чтобы оно нас не уничтожило»? Не является вот эта оторванность от своей страны как места силы серьезным испытанием для них?

— Опять нелегкий вопрос. После февраля все произошло так быстро, им еще нужно опомниться, наладить с реальностью связи: снять квартиру, понять, где они могут заработать на какие-то элементарные потребности. У документалиста, тем более выпускника, нет никаких накоплений. Когда они жили у себя, была условная стабильность и понимание, чего они хотят. Сейчас это чужие страны, которые могут скоро предъявить им претензии: приехав сюда, вы что-то изменили, испортили, мы не звали вас в таком количестве. Ситуация патовая. Мне кажется, им еще надо приходить в себя, чтобы понять, чего бы они хотели от этой жизни, кроме простого заработка. Несколько прямо шустрых режиссеров, лихорадочно схватились за камеру как за протянутую руку.

— Да, я слышала о том, что сразу несколько молодых кинематографистов снимают сериал о детях-иммигрантах, оказавшихся в чужих странах.

— Да, снимают нечто, наверное, социально актуальное. Не уверена, что из этого получится кино как выдох, потому что легкое дыхание приобретается все-таки в другом состоянии. Сейчас это будет трудное, больное кино.

— Хорошо, а которые здесь, что позволено им? Как решать проблему достоверности во время диктатуры мифа, или как Петр Фоменко говорит: «Внутри пространства, зараженного раком совести»? Что в этой ситуации могут документалисты?

— Делать то же, что делали. Так как многое не позволено, надо взглянуть на жизнь человека, пусть она не на передовой и не кажется остроактуальной — все равно она протекает в этих условиях. В этом разряженном воздухе.

Человек на фоне пейзажа, мне кажется, сегодня — основная история, которая может случиться с документалистами. Ее он может снимать и в собственной квартире, и на заводе, и в лесу или в поле. Для этого отнюдь не обязательно идти на передовую, рисковать жизнью.

— В советское время, когда закручивали гайки, журналист или писатель могли в описании действительности перейти на эзопов язык, но для документалиста это невозможно.

— Мне тоже кажется, что эзопов язык — чужой документальному кино. Док — более прямой кинематограф. Мы нашли в начале разговора верное определение: «человек на фоне пейзажа». Это важная позиция, позволяющая документалисту работать в любое, даже самое страшное время

— Ваши ученики сегодня в двойном кольце: здесь трудно снимать реальность так, как им бы хотелось. С другой стороны, западные фестивали документалистам, которые снимают честное независимое кино, отказывают от дома. Они оказались в замкнутом гетто.

— Психологическое состояние авторов крайне тяжелое: их честный взгляд никому не нужен, и даже немногие заинтересованные зрители об их работах не догадываются. Смотрите, как фестивалями расхватывается, словно горячие пирожки, фильм нашей давней студентки Маруси Сыроечковской «Как спасти мертвого друга».

— Я видела в Каннах картину. Чудесная, очень искренняя интимная история о любви к наркозависимому, в которой пленка превращается в последний поцелуй.

— Картина универсальная. Она же не про Россию, скорее о возрасте, о молодых людях. Но если бы у нее не было продюсеров из пяти стран, ее бы никто не увидел. Оказывается, что наш фильм может быть на западных фестивалях и в прокате, если ему дадут «квартиру» в какой-нибудь европейской стране. Так получилось с фильмом Руслана Федотова «Куда мы едем?». Он белорус. И это помогло фильму с фестивалями и наградами. Руслан талантливый автор, умеющий всматриваться в жизнь, мы с ним в постоянной связи.

— И потом жанр — трагикомедия — конечно, идеальный для описания реальности, тем более «подземной». Ведь его история — жизнь московского метро в новогоднюю ночь. А я вдруг вспомнила собрание молодых «комсомольцев» в Союзе кинематографистов, на котором клеймили разбежкинскую школу. Подкованные молодые люди в костюмах критиковали вас и ваших учеников в «создании негативного образа России на экспорт». Кстати, все инициаторы того собрания сделали неплохую карьеру. Упреки в «негативном изображении России на экспорт» сегодня вновь достали из пыльных шкафов.

— Думаю, эти попреки формулируют не очень умные архаики из эпохи, предлагавшей любое искусство как образец поведенческий, учебный: «Кино должно учить!». «Почему вы взяли этого героя, он же ничему хорошему не научит?», «Зачем вы снимаете нищенку, у нас что, нет людей, зарабатывающих своим трудом?». Это эстетическое влияние школьных уроков, пропаганды и всей советской жизни. Потому что вся культура, не только в России, говорит о человеческой драме, выраженной как угодно: через людей, через зверей, природу.

— Сегодня вновь востребован особого вида патриотизм, требующий былинной величавости в описании прошлого. Мне кажется, это связано с манифестацией героики на поле боя.

— Но еще это часто твердят люди из той же среды, которую они видят на экране: «Зачем вы мне это показываете? Я это все вижу в жизни. А искусство должно показывать мне мечту». Собственную жизнь вообще страшно увидеть. Если человек вглядится в нее, ему сложно, наверное, будет продолжать такое существование. Лучше смотреть в «голубой экран». Но так необходимо вглядеться в свою жизнь, чтобы она хотя бы каплю стала другой.

— При этом ваши ученики показывают не только жизнь, но и смерть. В картине Тамары Дондурей «21 день» жизнь в хосписе показана как самая обычная жизнь людей, которые знают, что умрут.

— Ну в понятие «жизнь» я всегда включаю смерть, она включена в программу жизни.

— Мы с вами были в Питере на смотре документального кино «Послание к человеку». Я давно не была на фестивалях, и подспудно сверлила мысль: «Вот я здесь смотрю кино, а в это время гибнут люди». Как вам кажется, в чем вообще смысл или какое-то оправдание подобного киносмотра?

— Не думаю, что надо оправдываться, потому что мы занимаемся нужным и честным делом. Наш фокус направлен на реальную жизнь, и если ее никто не рассмотрит, вот тогда будем виноваты. А мы ее показываем, пытаемся в ней разобраться.

Увидеть эту жизнь вот так, с открытыми глазами. Увидеть и транслировать увиденное.

— Давайте завершим тем, с чего начали. Вас постоянно спрашивают, почему вы не уехали?

— У меня, наверное, много ответов. Во-первых, мне много лет… Я в том возрасте, когда люди болеют и уже сложно куда-то переезжать. Я не могу и не хочу начинать жизнь сначала. Как говорил поэт Геннадий Николаевич Айги, с которым я очень дружила: «Нам бы свое еще договорить». Я согласна: хотя бы закончить начатое, а не метаться по этой реальности. Попробую прожить свою жизнь здесь. Мне кажется, взгляд изнутри чрезвычайно важен. Меня сегодня вообще расстраивают эти внешние, поверхностные взгляды, моментальные резкие суждения. Драматические времена требуют особого внимания. И я знаю людей, которые могут пристально смотреть на ту жизнь, которую нам сегодня предложили. Размышлять о ней. Отдаю себе отчет, что все может измениться и в моей жизни, и в нашей общей жизни, но я приняла такое решение, хотя у меня были варианты уехать, самые разнообразные приглашения. Но будем изнутри досматривать этот античной силы сериал.