Напомним, что сегодня есть два варианта урегулирования карабахской проблемы, условно — российский и западный. Россия, по сути, предлагает сторонам подписать мирный договор, в котором Карабах не упоминается, решение этой проблемы откладывается «на потом». Сроки этого «потом» не определены. О варианте, предложенном Западом, президент Путин напомнил так: он, дескать, просто фиксирует передачу Карабаха Азербайджану. Забыв добавить условие, из-за которого этот вариант пока отвергает сам Азербайджан: после необходимой подготовки в спорном регионе проходит референдум, и Карабах сам определяет свою судьбу. В этом тоже есть масса деталей, о которых сторонам предстоит договариваться, например — могут ли в этом референдуме участвовать азербайджанские беженцы, которые жили когда-то в Карабахе и тоже считали его своей родиной..

Напоминают о 44-дневной войне в Карабахе осенью 2020 года, когда Армения получила от России помощь в основном вербальную. И еще больше говорят об атаке азербайджанских сил на армянские города 12–13 сентября этого года. Тут уж, считают в Армении, Россия должна была прийти на помощь просто в соответствии с положениями ОДКБ, но ограничилась опять словами. В Ереване начались митинги уже под антироссийскими лозунгами, а общим требованием протестовавших был немедленный выход Армении из ОДКБ.

Как Россия потеряла своего самого верного союзника, Армению, рассказывает политический аналитик и политик Армен Оганесян.

— Насколько это распространенное мнение сегодня в вашей стране — Армении нужно отпочковаться от России?

— По крайней мере, это очень широкий консенсус. Есть, конечно, какие-то группы населения, у которых сохраняются иллюзии относительно того, что Россия — наш защитник, они, эти иллюзии, или инспирированы российской пропагандой, или эти группы имеют прямые связи с Россией. Но в целом в политической элите уже обсуждаются только сроки и степень разрыва с Россией.

— И в парламенте уже есть такой консенсус?

— В парламенте — нет абсолютно. До недавнего времени там был прокремлевский консенсус. Чтобы вы понимали нравы в нашем парламенте: фактически это базар, дело доходит до личных оскорблений и насилия, но в отношении того, что Россия для нас безальтернативна, до последнего времени было единое мнение.

— В том-то и дело, что до последнего времени. Но теперь я вижу на улицах армянских городов совсем другое настроение.

— Теперь и партия Пашиняна понемногу берет курс на отдаление от России, хотя и очень умеренный. Не отделение, а пока именно отдаление. Пока, например, в виде выхода из ОДКБ. Оппозиционеры при этом остались на крайне пророссийских позициях. Они ведь и до этого критиковали партию Пашиняна с крайне пророссийских позиций, говорили о союзном договоре, о союзном государстве, требовали не питать иллюзий по отношению к Западу. Они в таком духе и продолжают, и даже более радикально, чем прежде. Так что в смысле внешнеполитического кредо это еще не разрыв с Россией, но тенденции такие уже есть.

— Каждый раз, когда я разговаривала с армянами в последние годы, мне говорили: мы всё понимаем про Россию, но Карабах — это святое, только Россия поможет нам сохранить Карабах.

— Сейчас я иногда вижу другую крайность. Есть люди, которые уже говорят: всё, отдаем Карабах русским, пусть делают с ним, что захотят. Азербайджану отдать — это будут этнические чистки. А русские — они все равно уже там, пусть берут и сидят в Карабахе. Об этом можно говорить в шутку, а на самом деле, пока карабахский вопрос не решится так, чтобы это не вызывало ненависти ни армян, ни азербайджанцев, покоя здесь не будет.

— А этот вопрос может так решиться?

— Может. Сейчас Запад предлагает принципы достаточно адекватные.

— Запад предлагает подписать мирный договор, по которому Карабах остается частью Азербайджана, потом провести там референдум. Первое не устраивает Армению, второе — Азербайджан.

— Это действительно меры болезненные для меня как армянина, крайне болезненно они будут восприниматься и частью азербайджанского общества, но это гораздо ближе к решению проблемы Арцаха.

Однако начинать нам нужно с того, чтобы обеспечить безопасность своей страны. Для безопасности есть три самых важных элемента. Первый — Вооруженные силы, которые находились бы на должном уровне, которые способны были бы обеспечить военный баланс между Арменией и Азербайджаном, а еще и Турцией. Не для агрессивных целей, а именно для предотвращения войны, чтобы не было такого террора в отношении Армении, который мы видим сейчас.

Чтобы создать такую армию, Армении надо выходить из ОДКБ. И дело тут не в принципах.

То есть армию нам надо строить не по лекалам ОДКБ, а по образцу НАТО. Так поступил Азербайджан: они взяли как пример Турцию — страну НАТО — и начали строить свою армию.

— В Армении такая мысль раньше никому не приходила в голову?

— Что вы! Величайшей гордостью наших военных было, когда они в Москве заняли второе место в… как это называется?

— Танковый биатлон.

— Вот. В танковом биатлоне. Олимпийскими медалями у нас так не гордились, как этим вторым местом.

Второй элемент нашей безопасности — это союзники. Речь идет не о том, чтобы быть вассалом какого-то государства, а о союзнических отношениях независимых стран, именно такие нужны для сохранения суверенитета и независимости Армении. И конечно, лучший вариант — это страны Запада. Но в таком виде, как в Восточной Европе, это невозможно по геополитическим, географическим причинам. Мы видим, как это происходит в Грузии. А мы каждый день находимся под ударом, надо эту проблему решать. Возможен военный нейтралитет Армении, но с заключением военно-политических договоров с союзниками — с Францией, с Соединенными Штатами, с другими странами.

И третий элемент безопасности Армении — интеграция в семью цивилизованных народов. Потому что чем больше страна интегрирована в цивилизованный мир, тем лучше она защищена. У нас уже есть договор на 3 миллиарда долларов европейских инвестиций на модернизацию страны, на приближение к европейским стандартам. В перспективе — до 7 миллиардов долларов. Американские инвестиции какие-то обещаны. Правда, в конце сентября приехала делегация из Москвы, примерно 250 человек, и предложила 1,7 миллиарда долларов со словами: ребята, зачем вам Запад, вот вам наши деньги. Они думали, что мы будем прыгать от радости.

— Януковичу когда-то примерно за то же самое сулили 15 миллиардов.

— Наверное, они по карте посмотрели, насколько Армения меньше Украины, и подсчитали.

— Какая, по-вашему, роль должна быть у России в будущем Армении?

— Для меня идеальный вариант — просто экономические и культурные отношения с Россией, поездки друг к другу и так далее. Но ОДКБ — до свидания, причем сегодня. По условиям на это нужно шесть или семь месяцев, но Никол Пашинян должен уже объявить об этом, чтобы это было сигналом западным странам, Индии, Китаю, Ирану.

Из ОДКБ нам надо выходить просто сразу, сейчас, хотя переговоры с Россией по этому поводу должны быть максимально мягкими. И военно-политический договор с Россией сегодня отменять нельзя. Я хочу, чтобы он был отменен, но сегодня этого делать нельзя. Россия в раненом состоянии может на это отреагировать очень болезненно. Мы его отменим, конечно, но когда у нас будет боеспособная армия.

— Как Армения рассчитывает обеспечить у себя эти три элемента безопасности — и одновременно отдалиться от России? Вы можете припомнить случай, когда современная Россия просто так кого-то отпустила? Помните, как Украина захотела евроинтеграции?

— Нас уже пугают украинским вариантом. Причем дословно.

— Уже? А как это?

— Недавно я присутствовал на собрании сил, которые в соответствующих СМИ называют русофобскими, а на самом деле — прозападных. Там присутствовали и представители партий, и гражданские активисты, и политологи. И представитель одной из партий, стоящей достаточно близко к партии Пашиняна, напрямую и при свидетелях объявил: на столе у премьер-министра, как бы вы к нему ни относились, есть два варианта — или Беларусь, или Украина. Только «Беларусь» — без Карабаха и без Зангезурского коридора. Кем и зачем запускается такая информация, я не знаю, но

— Не очень оригинальная мысль. Она как минимум с 2008 года на слуху.

— Несколько лет назад я был одним из основателей правой партии, и мы уже тогда критиковали Россию, выступали за выход из ОДКБ. Но отношение в обществе к этому было крайне негативным. Нас обвиняли в пособничестве врагу — Турции. Нас обвиняли в авантюризме, который приведет сначала к такой же ситуации, как в Грузии, а после 2014 года — уже и как в Украине. Третье — нам говорили, что если мы придем к власти, то политику будем вести такую же пророссийскую, потому что иначе в Армении невозможно. И поведение правительства Пашиняна подтверждает последний тезис. Я хорошо знаком со многими членами его кабинета, вплоть до совместных арестов в прежние годы. Среди них было много людей прозападных, видевших Армению цивилизованной страной, живущей по определенным правилам, к режиму Путина относившихся очень критически.

— И даже они, хотите вы сказать, повели потом пророссийскую политику?

— Вы сами всё видите.

— То есть иначе в Армении действительно невозможно, если не хочешь получить «украинский вариант»?

— А украинский вариант с нами уже начался. Для нас это — потеря Карабаха и пяти тысяч наших ребят, опустошение Шуши и Гадрутского района Карабаха.

— У вас пока не ползают по городам танки.

— Но это вполне вероятно. Как бы это страшно ни звучало, мы понимаем, что это тоже один из вариантов. Все-таки коридор по территории Армении проходить, видимо, будет. Это уже не Сюникский коридор и не Мегринский, благодаря противодействию Ирана его маршрут изменен. Он уже не задевает Мегри, потому что Иран просто подвел войска к ирано-армянской границе и заявил, что любое изменение ее статуса грозит военным столкновением. С этого момента ни один снаряд не упал на Мегри, нападение шло с другой стороны — через Севан. Но важен сам факт, что коридор будет проходить по территории Армении. Для Турции, конечно, лучше, чтобы это был Мегри, но этого, к счастью, уже не случилось.

— Вас не смущает такой союзник, как Иран?

— С точки зрения идеологической, конечно, смущает. В Армении нет сторонников теократии — по крайней мере, среди людей адекватных. Светское государство — это для нас фундаментальная ценность. Но у древних народов немного другое восприятие соседей, а мы с Ираном соседи больше двух тысяч лет. Там менялись режимы, но Иран и Армения оставались соседями. Это уже над-идеологическое восприятие друг друга. Конечно, с этим восприятием есть свои сложности, политика Ирана часто исходит из интересов правящего теократического класса. Но у нас принято на это не обращать внимания. Это наши соседи, мы их уважаем.

— Но вы все-таки не сказали, как Армения может отдалиться от России, избежав «украинского варианта».

— Мы очень давно это обсуждаем. Раньше считалось, что это действительно невозможно. Но сегодня уже даже правительство Пашиняна признает, хоть и очень осторожно, с большими оговорками, что есть конкретное предложение Запада. Наконец-то — впервые за 30 лет. То есть такие предложения поступали и раньше неоднократно, они поступали и Левону Тер-Петросяну, и Роберту Кочаряну, и Сержу Саргсяну, но всегда это было непублично. А сейчас это уже публичное предложение.

— Вы хотите сказать, что раньше Запад регулярно звал к себе Армению, предлагал дружить, а она отвечала, что, мол, нам и без вас хорошо, у нас Россия есть?

— Именно так. Скажу вам больше: до недавних пор так отвечал и Никол Пашинян.

— Еще в сентябре этого года на Восточном форуме в России он говорил о верности ОДКБ.

— Не только там. В 2020 году во время 44-дневной войны, когда министры иностранных дел Армении и Азербайджана неожиданно для всех полетели в США, там была встреча на уровне президента. Так вот идею о европейских миротворцах в Карабахе торпедировал в первую очередь Никол Пашинян. Я думаю, что после такого поведения армянской элиты Запад решил, что она неблагонадежный собеседник.

— Что изменилось с тех пор, чтобы Запад снова обратился к Армении? Судя по репликам Пашиняна на упомянутом Восточном форуме, ничего.

— Поэтому Запад начал разговаривать не с элитой, а с гражданским обществом. А оно в Армении есть. Конечно, Армения — все тот же постсоветский гибридный тип государства. И меня много раз задерживали во время политических акций, причем не на пару часов, а на сутки и больше. Тем не менее

Есть, конечно, пропаганда против Запада, но есть и альтернативные точки зрения в СМИ.

— Правильно ли я поняла, что на вопрос, как отдалиться от России без большого ущерба, вы отвечаете — с помощью Запада?

— Первые шаги, конечно, мы сможем сделать с помощью Запада. Для нас главное сейчас — не блокировка России. Этим сейчас, я думаю, успешно занимаются украинцы и их западные союзники. Для нас главная проблема — блокировка Турции и Азербайджана.

Что касается проекта под названием «Российская империя»… Конечно, было бы лучше, если бы гражданское общество в России осознало гибельность этого имперского пути. Но в России гражданское общество слабое, а в Армении оно всегда было, даже при Серже Саргсяне.

Наверное, это прозвучит не очень приятно для моей страны, но большую роль здесь играет и коммерческая составляющая. Без финансовых вливаний Запада, при всей нашей близости к России, Армении пришлось бы очень плохо. Но в разные годы, особенно после кризиса 2008–2009 годов, в Армению каждый месяц приходило по 50–70 миллионов долларов под разными соусами. Для России это небольшие деньги, но для Армении это была возможность как минимум вовремя платить зарплату бюджетникам. И это поддерживало режим Сержа Саргсяна. То есть в Армении никогда не было «Берлинской стены» с Западом. И с Грузией у нас открытая граница, свободно можно ездить, многие покупают недвижимость в Батуми, инвестиции какие-то делают.

Я хочу сказать, что

Например, есть партии, движения, деятели, которые стараются помогать правительству Никола Пашиняна. Я очень критично отношусь к его власти, к его партии, но если зайдет речь о независимости страны, о ее праве решать свою судьбу, я просто пойду и встану туда, куда надо будет встать. Так это и происходит в армянском обществе. Поэтому, думаю, будущее у нас есть.

— И вы уже видите это будущее без России? Может быть, сначала все-таки стоит заручиться какими-то гарантиями поддержки других союзников? А то пока ситуация выглядит так, будто на практике рядом с Арменией никого нет, кроме России.

— Эта теория безысходности, безальтернативности России для Армении выглядит иногда даже правдоподобно. Но мы оцениваем то, что происходит с нашей страной даже не с 2020 года и не с 2018-го, а гораздо раньше — с 2011–2012 годов. Потому что именно тогда Кремль взял курс на укрепление отношений с Турцией и Азербайджаном. Поставлял Азербайджану оружие — фактически против Армении. При этом во многих предложениях российского министра Сергея Лаврова в адрес Армении звучала эта идея безальтернативности. Результат — то, что мы сейчас видим.

— Россия вам скажет: пока мы были сильные и богатые, вы с нами хотели дружить, а теперь мы под санкциями — и нас бросаете даже вы.

— Во-первых, даже если бы это было так, это было бы нормально, никаких комплексов по этому поводу я бы не испытывал.

Во-вторых, если бы не эта евразийская бацилла, эта славяно-тюркско-китайская идеология, этот бред «новой цивилизации», вечного противопоставления себя Западу, если бы эта идеология не победила в России при Путине, мы бы, конечно, ругали друг друга, были бы недовольны друг другом, но сохраняли бы союзнические отношения. А на таких, как я, показывали бы пальцем как на экзотическое меньшинство. Но

И теперь в Армении наши идеи разделяют сотни и сотни тысяч людей. И это результат не публицистики какого-то там Армена Оганесяна. Это результат работы одного выдающегося политического деятеля — Владимира Владимировича Путина. Для распространения наших идей и наших подходов в Армении он фактически сделал больше, чем мы могли себе представить.

— Россия иногда упрекает своих бывших партнеров, союзников, соседей по СССР: «мы тут вам всё построили». С Арменией ситуация все-таки другая: за электроэнергию, которую Россия давала Армении в долг после землетрясения, у вашей страны забрали довольно много собственности. Почему я не вижу, чтобы этот момент в армянском обществе как-то обсуждали?

— Чувство вины, которое испытывает ничтожное количество российской интеллигенции по отношению к соседним народам, не присуще русскому народу как таковому, а уж тем более военно-политической элите. С точки зрения военно-политической элиты России вашей стране все что-то должны. Все.

— Поэтому, хотите вы сказать, это и обсуждать бесполезно?

— Конечно. Ориентироваться на отношение русских к нам — это вход в Зазеркалье, в мир, где реальность искажена национальной мифологией, которая вырабатывалась двести лет. Нам в этой мифологии не место. Пусть в России думают о нас что хотят. Да, мы плохие. Главное, чтобы Армения была свободна и независима.

— Как вы объясните это не Кремлю, а собственным избирателям, которые смотрят российское телевидение? Оно ведь до сих пор работает в Армении?

— Отключение российских телеканалов было одним из открытых призывов к обществу и правительству на том собрании, о котором я говорил. И там же звучало требование, чтобы Армения вышла из ОДКБ немедленно.

— Может быть, в таком узком кругу это и звучало, но претензий к российскому телевидению я в Ереване не слышала. Наоборот — молодая женщина, работающая в правозащитной организации, с удовольствием и явным одобрением цитировала мне российские новости. Может быть, у армян действительно эта любовь к России, благодарность к ней уже в крови?

— У армян, безусловно, есть русофильство в крайних формах. Есть люди, которые говорят, что 1813 и 1828 годы, Гюлестанский и Туркманчайский договоры, — это расцвет армянского народа, его счастье, Россия спасла Армению.

— И особенно в 1920-м и 1921-м. Уж спасла так спасла.

— Да-да. Но даже если кто-то упоминает, что Московский и Карсский договоры ужасающи для Армении, кто-то другой обязательно скажет: да, это было нехорошо, но в целом-то мы выиграли.

— Я спросила о российском телевидении, потому что своими глазами видела, как все начиналось весной 2014 года в Донецке. Это был богатый европейский город, где никому в голову не приходило отделяться, пока там не захватили телецентр, пока вместо украинских каналов не начали вещать российские.

— Понимаете, у армян нет двойственности национального сознания. Армянин — он всегда армянин. Русскоязычному человеку, например, в Донецке за короткое время при агрессивной пропаганде можно внушить, что он не украинец — ни в гражданском смысле, ни в этническом, ни в каком. Можно толкнуть его на гражданский конфликт, на войну.

Я вам хочу сказать, что убедить одних армян, чтобы они ради «русского выбора» убивали других армян, невозможно.

— Перед референдумом в Крыму никто не убеждал в подобном, просто расклеили на заборах листовки, в которых сравнивались российские и украинские зарплаты и пенсии, цены на бензин. Отдельно писали, что все российские учителя получают квартиры. У меня до сих пор хранятся эти листовки.

— О таких вещах у нас могут говорить где-то дедули в беседках.

— То есть не действует до конца телевизор?

— Социологи говорят, что крайняя форма поддержки России в Армении сегодня — максимум 17–18% населения. По нашим меркам, это очень мало, потому что было-то не так давно больше 60%.

— Ваши коллеги, политологи, говорят, что все слои общества в Армении инфильтрованы российскими агентами влияния, просто шагу не ступить — везде по агенту. Это конспирология?

— Нет, это правда. Россия много для этого сделала за последние десятилетия. С этим Армения могла бы справиться в 2018 году, если бы правительство Пашиняна объявило люстрацию. Как это было в Чехословакии: все члены компартии, занимавшие такие и такие должности, на 10 лет не имеют права избираться или занимать определенные должности. Речь идет не о репрессиях, а о частичном ограничении для таких людей каких-то прав.

— Где вы столько народу набрали бы на замену?

— Это одна проблема, а вторая — в том, что в кабинетах у нашей госбезопасности висят портреты Дзержинского. Они празднуют день чекиста… Когда он?

— Кажется, 20 декабря или 21-го, не помню.

— Вот они его празднуют. Они пенсию получают из Москвы за советский период. То есть работой, связанной с люстрацией, должны бы заниматься спецслужбы, но наша национальная служба безопасности — это филиал российской ФСБ. Это авангард российской власти в Армении.

— Армении, наверное, нужен свой Саакашвили?

— Я бы так сказал: нам нужны радикальные реформы. Многие воспринимают Саакашвили в первую очередь как демократа, а это ведь иллюзия, он ярый государственник. И многое из того, что он делал, для меня неприемлемо. Но радикальные реформы нам действительно нужны. А Саакашвили — государственный деятель, который все-таки воссоздал грузинское государство, пусть даже без Абхазии и Южной Осетии. Когда избирали Никола Пашиняна, я думал, что его идеал — это именно политика Саакашвили. Но мы увидели в итоге абсолютное неприятие каких-то институтов и огромный страх перед русскими. Страх перед русскими его просто сковал.