«Следовать Христу — означает признать ограниченность власти государства»

— За семь месяцев боевых действий ненависть людей друг к другу неизмеримо выросла. Что эту ненависть может утолить, куда она может привести и как ей не поддаться?

— За это время образовался новый полюс ненависти. Если в марте-апреле были те, кто считал то, что называется специальной военной операцией, оправданным, и были те, кто выступал против, то сейчас появилась новая категория людей в публичном пространстве, в телеграм-каналах, которые считают, что все происходит чересчур гуманно, слишком либерально, что нужно наконец перестать миндальничать. Есть предположение, и я его разделяю, что сейчас именно эти люди наиболее опасны. Ставки растут, встает даже вопрос о возможности использования ядерного оружия, и в этом смысле ситуация сейчас значительно тяжелее, чем несколько месяцев назад.

Ошибочно думать, что ненавидящий может выместить злость на ком-то и успокоиться. Этого не произойдет.

— Как это остановить?

— Ненависти можно и нужно сопротивляться, и сопротивление может быть разным. В ХХ веке человечество знало примеры массового ненасильственного сопротивления в разных странах — в Индии, в Америке. Нужно вспомнить Мартина Лютера Кинга, который считал, что с помощью ненасильственного сопротивления человек, с одной стороны, исполняет Христову заповедь о любви, а с другой — не остается пассивным по отношению к злу. Но в России такого опыта глубокой рефлексии не было — ни в богословском, ни в светском дискурсе. Достаточно сказать, что в нашей стране труды Мартина Лютера Кинга издавались всего лишь однажды — в 1970 году, да и то в цензурированном виде.

В то же время я считаю, что для современной России он является самым актуальным писателем. Как моя христианская вера определяет мою гражданскую позицию? — все его труды именно об этом.

— Почему в России не было опыта ненасильственного сопротивления?

— Действительно, почему? Почему, например, в США во время вьетнамской войны было антивоенное движение, а в СССР во время афганской войны не было? Мне кажется, что к этому времени жилы у советских людей были уже подрезаны, они уже ощущали себя заведомо беспомощными перед государством. Я думаю, что сейчас тех, кто считает, что хватит миндальничать, на самом деле мало. Гораздо больше тех, кто говорит: понимаете, мы ничего не можем, нас изобьют, посадят в автозаки, заведут административные и уголовные дела. Что, в общем, правда — так и происходит.

Понятно, что российская конституция формально предоставляет все права на собрания и на свободу слова, точно так же, как это делала сталинская конституция. Но так же понятно, что это иллюзия, и государство не соблюдает правила игры.

В христианстве есть очень важный момент. Когда совершается крещение, тот, кого крестят, на вопрос священника о Христе: «Веришь ли Ему?» — отвечает: «Верю Ему как Царю и Богу». То есть Царь есть тот, кто имеет всю полноту власти, а потому следовать Христу — означает признавать ограниченность земной власти, власти кесаря. В древней Церкви этот мотив звучал настолько радикально, что апологетам пришлось приложить немало труда, чтобы доказать: христиане — не анархисты, мы не отрицаем сам принцип земной власти как таковой. Но тем не менее последнее слово мы оставляем за Богом.

— Церковь в раннехристианские времена вообще была оппозицией государству.

— Церковь не боролась с империей, она просто ее не видела, будучи обращенной к небесному Царству, а империя этого не прощала. Считалось, что от исполнения императорского культа зависит ее благоденствие, Pax Romana. И люди, которые не участвовали в императорском культе, тем самым ставили под вопрос благополучие государства. Империя считала, что власть императоров священна, а христиане в это не верили. Тот же дискурс повторился в ХХ веке.

Мыслители фашистского толка, включая Муссолини и Ильина, считали, что государство есть совершенное выражение человеческого духа, а вот Бердяев писал, что полицейский — полезная и нужная в своем месте фигура, но ее не следует слишком тесно связывать с абсолютным духом. Если христиане не верят в самообожествление государства, то у них возникают проблемы.

«Поле битвы становится фабрикой святых»

— На днях один российский митрополит заявил, что наши переживания — оттого, что люди читают альтернативные СМИ — не то что в советское время. И призвал покаяться читающих новости в интернете. Почему РПЦ так однозначно поддерживает все, что исходит от государства?

— Не думаю, что проблемой человека может быть знание. Проблемой человека может быть только то, что он чего-то не знает и знать не хочет. Думаю, что энергия агрессии основана не только на ненависти, но и на незнании, которое является сознательным выбором человека. Невежество генерирует ненависть. Изоляция, в том числе информационная, генерирует страх.

То, что к этому публично призывает целый митрополит, достойно сожаления.

Что касается выбранного институциональной церковью направления, оно не всегда было таким. Я бы вспомнил позицию патриарха Алексия II относительно чеченской войны. К примеру, в 1994 году он не только требовал прекратить действия, ведущие к гибели мирных жителей, но и указывал на то, что до русских людей не доходит вся информация о том, что происходит, а та, что доходит, оказывается противоречивой и искаженной.

Сейчас институциональная церковь взяла совсем другую тональность. Наверное, отчасти это историческое наследие, парадигма со времен императора Константина, когда своей повестки у церкви не было, и она транслировала то, что говорила власть. Это так называемый идеал «симфонии» церкви и государства в его практическом выражении. Кроме того, и советское прошлое оставило свою печать.

Недавно многие вспоминали пример из истории Византии. В Х веке император Никифор Фока пытался навязать Патриарху Константинопольскому концепцию, что любой воин, который погибает на войне, становится мучеником и должен почитаться как святой. Это церковью не было принято, в частности, на основании древнего правила святителя Василия Великого, согласно которому, если воин проливает кровь на поле боя, то на три года он отлучается от таинства причащения.

— Это ересь?

— Можно говорить о ереси, когда речь идет о богословском мышлении. Здесь же никакого богословского мышления нет, просто есть попытка сакрализовать насилие. Те же самые слова о прощении грехов говорил папа Урбан перед крестовым походом в 1095 году. Если вы послушаете, например, проповедь Святейшего Патриарха в день Рождества Пресвятой Богородицы, 21 сентября, то в ней о Рождестве Богородицы, по сути, ничего не сказано. Праздничным утром люди узнали о так называемой частичной мобилизации, а через несколько часов услышали эту проповедь — почему они должны участвовать в военной операции.

Прежде чем пытаться осмыслить эту идею в свете православного богословия, я бы задал вопрос логического плана. Патриарх обращается к пастве не только в России, но и в Украине, потому что независимость Украинской православной церкви Москвой официально не признана, и он сам говорит, что Россия и Украина составляют единое пространство Русской православной церкви.

В этом случае слова о прощении грехов относятся в равной степени как к российскому солдату или офицеру, так и к украинскому солдату и офицеру. Выходит, что люди с обеих сторон конфликта принадлежат одной церкви, через участие в боевых действиях получают прощение грехов, а поле битвы становится фабрикой святых для тех и других?

Недавно было опубликовано послание архиепископа Сан-Францисского и Западно-Американского Вениамина, где он размышляет над этой проповедью. По его мнению, трудно поверить в то, что, например, некий солдат, который кого-то убьет, а потом сам будет убит, без раскаяния освобождается от грехов только потому, что он погиб в бою. Архиепископ Вениамин говорит, что это новая идея, которая не имеет оправдания в нашем богословии.

— Получается, мы оказались не очень хорошими христианами?

— То, что происходит сейчас, очень похоже на междоусобицы между древнерусскими княжествами, которые были мотивированы борьбой за землю и власть. Эти столкновения происходили между людьми не просто одной веры, но порой связанными родственными узами, — вспомним первых русских святых Бориса и Глеба и их старшего брата, по воле которого они и были убиты.

Тезис, озвученный в том числе главой российского государства, что русские и украинцы — один народ, на первый взгляд кажется достаточно мирным. На самом деле, это доктринальная основа спецоперации. Если вас как народа не существует, то ваше государство — это недоразумение, его вообще Ленин придумал. Мы готовы вас принять и любить, когда вы признаете, что вы — это мы. А если не признаете по-хорошему, придется по-плохому, «нравится — не нравится»… Но украинскому народу невозможно доказать, даже с оружием, что его не существует. Я почти 19 лет имею дело с украинцами, и знаю о чем говорю.

— Мир стоит на пороге серьезных испытаний. Если прежде говорили лишь о гипотетической возможности ядерного удара, то теперь уже начинают даже даты обсуждать. Почему человечество так тянет к самоистреблению?

— Ответ на этот вопрос можно найти, с одной стороны, в Библии, а с другой стороны, его дает психоанализ ХХ века. Фрейд говорил, что в человеке два самых значимых стремления: к любви и к смерти. Вспомним евангельский образ бесноватых: они бросаются в огонь и воду, для того чтобы сгореть или утонуть. Когда из человека выходит легион бесов, они входят в свиней, и свиньи бегут в озеро и в этом озере тонут.

Недавно мне попалась статья одного ученого, где, в частности, рассматривался пример Германии до и во время войны. Мифологизацию и героизацию смерти в бою элита транслировала в народ настолько усердно, что и сама в это поверила, и в конечном итоге запрограммировала свою собственную гибель и разрушение государства. Мы уже вспоминали Муссолини и Ильина. Они оба были очарованы войной и смертью в бою, во всем этом для них не было никакой трагедии. А Бердяев, в свою очередь, писал, что Бог не замечает смерти империй, но всегда видит смерть отдельного человека.

— То есть элита создает пропаганду и сама в нее начинает верить?

— Безусловно, мы сейчас находимся внутри того, что психологи называют индуцированным бредом. Именно поэтому многие отмечают: политические лидеры, пропагандисты, которых мы видим в новостях, очень похожи на людей, которые просто вовлечены в некую секту. Они уже не способны к критическому, рациональному восприятию. Секта обесценивает их собственное существование и существование мира.

«Нельзя позволить дьяволу украсть у тебя жизнь»

— Сотни тысяч людей покидают страну. Кому тяжелее: тем, кто уехал, или тем, кто остался?

— Это невозможно сравнивать. Мы не можем сравнить человека, который работает в Москве на крупную международную компанию, которая берет на себя его релокацию в Дубай, обеспечивает жильем, квартирой и всем необходимым, с тем, кто, например, пересекает по земле границу в Грузию или в Среднюю Азию, не имея средств и понимания того, где и на что он будет жить. Хотя тяжело обоим. Но и тем, кто остается, тоже непросто, они понимают, что остаются в заложниках. Мы все в очень незавидном положении.

— Как вы относитесь к критике уезжающих в эти дни со стороны самых разных людей, в том числе эмигрантов предыдущих волн? Мол, вас так много, могли бы остаться в России и все изменить.

Хорошо понимаю логику тех, кто уезжает. Хорошо понимаю логику тех, кто остается, даже имея возможность обеспечить себе достойную жизнь в другой стране. Важно принять максимально правильное решение для себя, для своих близких, руководствуясь соображениями их благополучия и безопасности. Потому что, очевидно, государство перестало выполнять функцию гаранта свободы, благополучия и безопасности граждан. Оно перестало соответствовать тем целям, ради которых существует, и из него бегут. Поэтому каждому приходится этот вопрос решать самому.

Сейчас именно то время, когда мы должны быть солидарны. Мы должны чувствовать, что готовы друг друга поддержать, независимо от того, в какой географической точке оказались.

— Между тем уехавшие недолюбливают тех, кто остался, и наоборот. Те, кто числился либералом, готовятся определять, кто «хороший» русский, а кто не очень. Почему мы всегда грыземся между собой?

— Бродский говорил, что русского человека в ХХ веке вытащили на колоссальный экзистенциальный холод, но вместо сострадания результатом этого обморожения стало отчуждение, презрение всех ко всем, и жизнь по латинской пословице: человек человеку волк. Думаю, эта атомизация не является чем-то новым. Атмосфера недоверия, подозрительность, стукачество стимулировались и продолжают стимулироваться государством, потому что авторитарное государство иначе существовать не может. Вы помните историю, которую рассказывала адвокат Мария Эйсмонт про варежки? Заключенный по «московскому делу» Константин Котов сидел в колонии во Владимирской области, зимой отец послал ему варежки, но посылка не дошла. Ударили морозы, и тогда другой заключенный отдал Котову свои варежки. Столь простое и гуманное, казалось бы, действие было рассмотрено как нарушение правил, и были наказаны оба. И тот человек, который поделился варежками, по всей видимости, потерял шансы на УДО.

— Люди — и те, кто «за», и те, кто «против», — сейчас испытывают беспомощность и страх. Вам не кажется?

— Мы страдаем, потому что не только не можем в глобальном смысле изменить ситуацию, но даже на нее повлиять. Но я не очень верю в плохие времена. Я думаю, что любое время, даже самое тяжелое — это всегда возможность проявить себя и со светлой стороны, и с темной. Стоит прочитать «Силу бессильных» Вацлава Гавела. Он спрашивает: что могут сделать люди лицом к лицу с репрессивной машиной, не имея абсолютно никакого инструмента к своему освобождению? Но оказывается, что эта очень страшная внешне машина вся держится на сухих соплях, на вранье, на показухе. Ее распад и разрушение казались невероятным в социалистической Чехословакии или в СССР, но процесс распада мы увидели своими глазами.

— Кажется, будто дементоры высасывают радость из нас. Есть какой-то способ сохранить ее, не забывая о том, что происходит?

— Надо делать то, что требует предельной концентрации, не позволяя одновременно скроллить в телефоне. Когда я занимаюсь своим ребенком, которому сейчас четыре года, я не могу играть с ним или читать ему книжку и в то же самое время читать новости. Если моя рука тянется к телефону, он говорит: «Папа, выключи!» Он хочет, чтобы я принадлежал в это время только ему, и это вполне справедливое требование.

Нормально, что каждый думает о своей ответственности за то, что происходит. Но нельзя дьяволу позволять украсть у тебя жизнь, если не биологически, то эмоционально, духовно, психически — отнять у человека все то, что мы называем полнотой жизни. Потому что именно это и является его работой.