— Обращение Союза ректоров России от 4 марта поразило меня до глубины души. Там, конечно, терминальное единение большей части сообщества академических начальников вокруг «спецоперации», вокруг понимания образования как «государственного дела». Как вообще такое стало возможным?

— Для меня это было не только возможно, но и, увы, ожидаемо: стоял только вопрос, чем они ограничатся. До этого было еще одно обращение, более мягкое, что-то в духе «миру мир». Меня интересовало, как выскажется моя администрация, то есть Высшая школа экономики.

Фактически в письме написано о том, что такое российский университет: это структура, обслуживающая государство и армию. Предполагаю, что это была директива сверху, когда у потенциальных подписантов есть только один безопасный выход — подписывать.

Одни, наверное, подписывают подобные вещи просто потому, что нет морали вообще. Другим это тяжело. Но, тем не менее, тут задача сделать это «хором». Я политолог и думаю в рациональных терминах: власти нужно было, чтобы подписали все. Задумано и исполнено именно как массовая акция.

Что кажется мне принципиально важным? Человек начинает объяснять самому себе: почему я это подписываю? А потому, что иначе меня вынудят уйти. А я не хочу. А почему я не хочу? Тут начинается убеждение самого себя (это почти всегда не очень трудно). Ведь не ради себя я не хочу уходить, а потому, что у меня есть ответственность перед студентами, я же должен обеспечивать им бесперебойный учебный процесс.

И дальше: в таких тяжелых условиях, когда сам президент, сосредоточившись и раздумывая о судьбах отечества, принимает тяжелое решение, надо пойти на это нелегкое решение и мне. Подобные рассуждения так понятны, но от этого не менее циничны.

Когда кто-то начинает говорить себе (особенно в нынешних условиях): «Я должен обеспечить бесперебойность учебного процесса. А ведь если я уйду, как обеспечить бесперебойность. Я же умею ее обеспечивать. Я же хороший менеджер».

Можно повернуть еще и так: «Если я не подпишу и меня уволят, кому будет лучше? Да никому не будет, всем будет только хуже. Я же отвечаю не только за студентов. Я отвечаю и за коллектив преподавателей».

Для меня «университет» — это не Анисимов, это не Кузьминов, для меня университет — это я (понимаю, звучит нескромно), это мои коллеги. И то, что говорят и делают мои коллеги, мне в сто раз дороже, важнее, чем то, что говорит моя администрация. Студенты идут в университет не потому, что там работает ректор Анисимов, а потому, что там работают преподаватели высокого уровня. Я вообще сторонник настоящих университетов, а не тех, которые «должны сплотиться вокруг». Мне кажется, что настоящие университеты — это невероятная ценность. Невероятная ценность — университетская культура, университетские взаимоотношения. А если вы начинаете воспринимать университет исключительно как место предоставления образовательных услуг…

— Садовничему — главному подписанту письма ректоров — тоже термин «услуги» не нравится. Он считает, что университет — это служение, — тут у меня какие-то ассоциации с казармой возникают. Эта критика так называемого неолиберального университета идет с нескольких сторон.

— А я и не говорю, что университет — это не «место предоставления услуг». Я скорее говорю, что нельзя университет к этому сводить, это вредно. Я бы сказала, что я делаю принципиальное различие между бизнес-школой и университетом. В бизнес-школе действительно оказывают услуги: там люди практико-ориентированы, там учат делать проекты и там учат компетенциям. Университет — все-таки то место, которое тебя «форматирует» (в хорошем смысле этого слова, а не в смысле служения и казармы), так что — извините за такой пафос — научаешься думать, и это становится неотъемлемой частью тебя. Университет — это много креативных (и при этом разных!) людей рядом, в постоянном общении. А в понятии «служение» есть не только какая-то неразборчивость, но и угрюмость. А университет — место веселое.

— Если говорить прямо, что с вами не так, Ирина? Почему вы себя не ведете как нормальный российский преподаватель? Нормальный российский преподаватель сейчас хочет переждать. Он, может быть, все понимает про мораль и про то, в насколько скотском положении оказались эти ректоры и университеты, которыми они руководят. Но они сейчас просто хотят взять паузу, посмотреть, как все будет происходить, может быть, даже украинским беженцам помочь, но не высказываться публично.

— А я думаю, что со мной все «так». В свое время я ушла сама из МГИМО, чуть позже Крыма в 2014 году, и не потому, что что-то сказал ректор Торкунов, — то, что скажет ректор Торкунов, мне было понятно, — а из-за того, как стали вести себя мои коллеги. Ведь репутация преподавателя (и ученого, по крайней мере, в социальных науках) определяется не администрацией, а теми, кто работает рядом со мной на кафедре, на факультете. Моя репутация зависит от их репутации.

Вы понимаете, что я имею в виду? То есть я просто с ними стану сближаться, сближаться, сближаться и потом стану такой же. И даже не замечу этого. И вот так я превращусь в труху, просто в груду трухи, которая вообще никому не нужна.

Вот такая еще мысль: если сейчас человек ведет себя «девиантным» образом, то, скорее всего, он и раньше вел себя так. Повторяемость «девиантных» решений помогает. Мне помогает то, что на сделки я старалась не идти никогда. Возможно, это не всегда получалось. Но я старалась.

На самом деле, это может быть даже выигрышной стратегией, с тобой просто перестают связываться. Это способ выживания в среде, которая, так скажем, тебе сильно противостоит, а другой у тебя нет.

У нас всех шкуры разной толщины. Кто-то может сказать «надо переждать» (как я называю эту тактику коллег, «я в домике»). Или «не надо паниковать». Паниковать — всегда плохо, да, но исходить из того, что можно «переждать», по меньшей мере наивно. Наивно рассчитывать, что от университетских преподавателей не потребуется стопроцентной лояльности, выраженной в содержании курсов и статей. Отмолчаться не получится. Курс взят, это однозначный курс, предельно четко прописанный в письме Союза ректоров. Поэтому позицию «я в домике» я искренне считаю неверной.

Отвечая на ваш вопрос, что со мной не так, я не стану говорить: «Просто я смелая и не могу молчать». Я и не смелая, и, наверное, молчать могу. Просто мне кажется, что молчать глупо: это ничего не дает.

— Это важный аргумент. Я, в общем, тоже его придерживаюсь. Возможно, кто-то из наших читателей поставил бы вопрос так. В чем, в конечном итоге, проблема позиции условного ректора Анисимова? Он простой чиновник, которого наняло государство, чтобы организовывать учебный процесс. Государство ведет «спецоперацию», и ректор Анисимов говорит: «Я лоялен своему государству». Где здесь непоследовательность?

— Ваша линия аргументации очень простая. Она делает личность плоской, в том смысле, что для него есть абсолютное, стопроцентное указание: «Если я ректор государственного университета, я придерживаюсь государственной позиции». Тогда опять-таки непонятно, зачем это заявление было сделано, если и так все понятно. Зачем еще раз расписываться в этом, зачем эта избыточная лояльность? Но, предположим, попросили (в смысле, однозначно указали на необходимость). Однако при этом и ректор, и университет теряют свою субъектность.

Тогда у нас есть вертикально интегрированный холдинг, который представляет собой университет. Я могу понять, почему Академия госслужбы или госслужащие должны это поддерживать. То есть ты работаешь на государство, получаешь зарплату от государства.

И мы приходим к тому, что бюрократы, например, плодят планы и отчеты, а мы бесперебойно и беспрерывно «оказываем образовательные услуги». Служение, так сказать.

Являются ли университеты автономными субъектами? Конечно нет. И тогда у нас получается, что различия дискурсов внутри университета тоже нет и не предусмотрено. И возникает резонный вопрос, чему мы учим и зачем вообще нужны социальные науки.

— Ну как же, мы в этой логике учим примерно тому же, чему учили во времена марксизма и ленинизма, только без марксизма и без ленинизма. «Начальник всегда прав», «Мы идем правильным путем», такого рода научные истины.

— Если без марксизма и без ленинизма, то что остается? «Мы идем правильным путем» — этому не нужно учить, это же вопрос веры (к университетам не относится).

Знаете, какая еще «фишка» с этим письмом? Она связана с проблемой коллективных действий (это социальная дилемма, когда все участники выиграли бы от сотрудничества, но не способны к этому сотрудничеству из-за различий и конфликта интересов). Вот что важно: подписывают или все, или никто. Я уверена — я на этом слове, пожалуй, настою, — что, если бы довольно существенная группа подписантов этого письма отказалась бы его подписывать; если нельзя было бы достичь полного охвата, как у нас это обычно нужно (все в едином порыве, так сказать); если бы вот этого «единого порыва» не получилось бы сделать; если бы они смогли скоординироваться на слове «нет», ну не сняли бы всех. Не сняли бы всех ректоров просто для того, чтобы не плодить хаос и не показывать, что у нас нет общей линии. Власть можно было обыграть (или, по крайней мере, с ней сыграть).

Вот что меня пугает: когда есть шансы повернуть ситуацию в свою пользу, у нас все равно не используют эту опцию. Почему? Вот просто потому, что она власть?

— А что, если у подписантов, у того же Анисимова, может быть, и нет моральных сомнений? Может быть, он так и думает?

— Вот как раз ректор Анисимов должен был бы избегать этой подписи изо всех сил. В результате Вышка окажется самым пострадавшим из всех российских университетов. Потому что в ней сколько преподавателей работает, точнее работало, по международному найму? Теперь эти люди пишут письма протеста, очень сильные письма — и уезжают. Вышка разрушает то, что кропотливо создавала долгие годы и с большим трудом, разрушает свою репутацию.

Потери ВШЭ (и ректора Анисимова) асимметрично, диспропорционально большие в сравнении с другими российскими университетами. Потому что весь университет был выстроен вокруг интеграции в глобальное образовательное пространство. А — вы меня извините — глобальное образовательное пространство — это в основном западное образовательное пространство, по крайней мере, в социальных науках, хотим мы этого или нет.

Для меня важен вопрос: почему я должна гнуться перед властью? На каком основании? Я думаю, что я не глупа, я хорошо делаю свою работу, я столько книжек прочитала, я много знаю. Так зачем мне это?

— Означает ли наш разговор, что в России социальных наук больше не будет, потому что от них остается только тезис о том, что начальник всегда прав?

— Я боюсь, что да. От них мало что останется. Я не знаю ни одного примера страны: ни большой, ни маленькой, ни средней, которая при международной изоляции сумела бы выстроить конкурентные социальные науки. Таких примеров нет. Можно было бы привести в пример Советский Союз, когда благодаря чудовищным государственным вливаниям, за счет всего остального вы делаете науку по направлениям ВПК и космоса. Это очень селективно, это такие пузыри, которые вы себе надуваете. При этом у вас социальная наука фактически отсутствует. Она просто превратилась в набор штампов из научного коммунизма.

Я думаю, что очень скоро появится большое количество российских журналов по социальным наукам, ведь теперь надо публиковаться по-русски, а российских журналов, например в моей области, мало. Появится большое количество плохих журналов. Потому что сделать хороший научный журнал — это очень долго и сложно, это нельзя сделать посредством кавалерийских атак и разного рода указаний. Я член нескольких редакционных советов, я часто пишу рецензии, поэтому немного знаю об этом.

Вот сейчас наоткрываются такие журналы, как грибы. Сделать их хорошими — много и быстро — не получится. А поскольку стимулов публиковаться в англоязычных журналах больше нет, то все туда ринутся. Ну не все, останутся единицы, которые будут все равно писать по-английски, но именно единицы.

В новые журналы пойдут аспиранты, у них просто не будет другого выхода.

Процесс «слепого» рецензирования, видимо, загнется. Ну и, значит, о качестве исследований, представленных в статьях, говорить не приходится.

— Слушайте, опять же, наши так называемые патриоты что говорят? Что самое главное — это ценности. Вот эти все peer review, журналы — это все хорошо, но главное, что есть в современном социальном знании, — одна сплошная антироссийская пропаганда и отрицание нашего величия, критика наших мудрых решений. А мы, на самом деле, любим нашего президента, и вокруг этого ядра и строится наша российская современная наука. Разве они не правы?

— Сейчас вот я скажу «конечно, они правы», а вы удивитесь.

Нет, давайте все-таки будем отделять. Понимаете, я не знаю такую ценность, которая называется «любовь к президенту». Любовь — это чувство. Можно его испытывать, наверное, к президенту как к человеку, почему нет? Я никогда не испытывала, поэтому мне сложно сказать, нет своего опыта. Ценностью для меня может быть не любовь к президенту, а, например, президентская система как таковая, если я считаю ее лучше парламентской.

Слово «ценности» в России фактически приватизируется: у нас есть, а у них нет. Между тем западный дискурс весь пронизан ценностями. Говорить о том, что там нет ценностей, — это просто смешно. Просто они, во-первых, другие и, во-вторых, по-другому понимаются, и, в-третьих, их ценности допускают разнообразие дискурсов, а наши ценности — нет. И меня это смущает. Меня смущает в подписи ректора Анисимова, что мне кто-то говорит, как надо думать. Я сразу спрашиваю: «А почему? А зачем? А объясните, я опять не поняла». И вызываю у таких людей законное раздражение, потому что они не любят ничего объяснять. Они считают, что есть какой-то незыблемый консенсус вокруг не пойми чего. С моей точки зрения, это, помимо прочего, не разумно.

То же самое с этой «спецоперацией»: какая-то страшная преувеличенная реакция. Вас еще не ударили, а вы уже идете (…), исходя из того, что у кого-то были какие-то враждебные мысли.

Это попытки предотвратить даже то, чего нет. Наносишь колоссальной силы удары, громя все, не понимая, что более гибкие реакции принесли бы гораздо больше в смысле политического выживания и дальнейших перспектив.

А построить патриотические социальные науки невозможно. Можно создать новую веру, новый культ. Но это все не может называться «наукой» просто потому, что не предполагает процесса познания. Там нечего познавать.

— Есть тенденция к тому, что никаких социальных наук нашему государству, на самом деле, не нужно. Мы несколько дней назад опубликовали в «Новой» комментарий к тому, что в педагогических вузах сокращаются гуманитарные дисциплины. Кажется, что процесс запущен, и мы будем страной без социальных наук.

— Да! Но мы будем страной без много чего. С некоторой точки зрения это вообще безумно интересно: а вот без чего можно жить? Ведь в СССР тоже был эксперимент, без чего можно жить, но тогда мы не знали, что это существует. А теперь знаем.

Но интересно: жизнь без социальной науки, без конкурентной науки и вообще, по-видимому, без конкуренции… а на чем это все держаться будет?

Эта система, она же должна себя содержать и поддерживать в условиях враждебного внешнего окружения. Как это будет происходить?

Когда мы думаем о том, какая будет наука, какая будет педагогика, какие будут журналы, у меня возникает вопрос: а это все будет? Оно будет? Потому что нужен же какой-то фундамент, чтобы оно все жило.

— Ну, можно имитацию делать, потому что, я думаю, большинство людей не очень понимают, в чем отличие научного журнала от имитации научного журнала.

— Я не про это говорю. Мы с вами исходим из того, что система сохранится. А у меня, вообще-то, есть на этот счет большие сомнения. И тогда мне интересно, в какой среде я буду существовать. Где будут существовать эти псевдожурналы и псевдоуниверситеты.

— Как вам кажется, что российские преподаватели, которые в нашей ситуации оказались, могут делать сейчас?

— Боюсь, что хороших опций у них нет. Ну так получилось. Их просто нет. Я большой оптимист, я хотела бы, чтобы они были, потому что для меня это не просто преподаватели. Я думаю про них как про своих друзей. Но нет опций таких, которые не содержали бы потери, и потери большие.

Если эти преподаватели отсюда уезжают (куда бы они ни уезжали) — это потери одного рода: это разрывы с частью семьи, это потери финансовые и так далее. Нам понятно, что в охоте за интеллектуальными и преподавательскими головами мы стоим далеко позади украинцев. Лично у меня никаких претензий нет. Наши мелкие проблемы ничего не стоят по сравнению с тем, что там происходит. Когда мне говорят «ах, я страдаю», «я впервые узнал, где у меня сердце», я не сентиментальна — я над этим не могу плакать.

И соображения о том, что мы пересидим. Наверное, кто-то пересидит. Но какой ценой?

— Я пытался сделать журналистское исследование про состояние политологии. Про то, как одна часть политологии превращается в открытую пропаганду, а другая часть — как правило, англоязычная — все еще ориентирована на интеграцию в международную науку. Я себе легко представляю, как вторая часть пропадает (она и так не очень объемна, хотя и значима) и остаются те самые политологи в гостях у Владимира Соловьева. Они возглавляют кафедры, и они то же самое, что говорят на российском ТВ, публикуют в журналах и рассказывают студентам. Я даже с некоторым восторгом смотрю на молодых ребят, которые начали в этом ключе делать карьеры в последние годы после Крыма, среди них есть очень удивительные молодые политологи.

— Я, наверное, даже знаю их. Некоторые из этих молодых дарований учились у меня, и мне очень страшно, потому что это даже педагогической неудачей не назовешь, это много хуже.

А про две политологии… Если мы считаем, что политология — это наука, у которой есть гипотезы, теории; которая умеет гипотезы верифицировать; которая собирает данные и с ними работает, то вторая часть — это не политология. Иными словами, есть не две части политологии, а политология и неполитология. Это важное различение.

— Как вы думаете, когда вас уволят из ВШЭ?

— Стало быть, вы думаете, что меня уволят… А как? Вот они, например, с Дмитрием Дубровским не продлили контракт, он в одном департаменте со мной работал, а как они со мной это сделают? Нескромно, но я была ценностью, пока не случилась эта «спецоперация». Я полный профессор и по должности, и по званию, у меня хорошие публикации, я популярный преподаватель. И теперь объясните мне, вот как они меня уволят? Вот как бы вы меня уволили?

— В связи с реорганизацией. Я бы пошел по этой линии.

— А у меня есть трудовой договор, в котором написано, что на время контракта они обязаны обеспечить меня чтением курсов.

— Мне кажется, в вашей деятельности теперь еще больше практико-ориентированности, которую они искали. В том плане, что вы теперь занимаетесь политикой.

— Нет-нет. Я никогда в жизни не занималась политикой.

— Но ведь когда вы академические свободы защищаете — это, по сути, политический процесс?

— Все — политический процесс, практически все. Вообще-то, я всегда изучала политику, я никогда не хотела ей заниматься. Меня никогда не влекло на трибуны. Защищая академические свободы, я защищаю себя и свою профессию. Значит, теперь это процесс политический.