— В находках Минобороны РФ действительно можно увидеть признаки того, что бактерии использовались для биологического оружия? Как вы истолковали бы эти документы?

— Эти документы можно понимать одним из двух путей. Первый — это полная фальшивка, тогда они не отражают вообще ничего, а просто сфабрикованы. Второй — они действительно отражают какие-то действия, но действия эти предпринимали совершенно невинные эпидемиологические лаборатории. И они вполне понятны в условиях, когда вокруг идут боевые действия. Если в лабораторию в любой момент может попасть ракета, то уничтожить потенциально опасные культуры — это правильная идея. Конечно, какой-то страшной опасности они не представляют, но локальную представлять могут.

Вообще-то уничтожение коллекций возбудителей — это обычная рутинная процедура, которая регулярно проводится в биолабораториях, потому что штаммы не хранятся вечно. Иначе лаборатория не смогла бы работать. Делается это по соответствующим специфическим протоколам. Их не выплескивают в уборную, не выливают на помойку, это делается в безопасных условиях, чтобы не было никаких утечек. Если их действительно уничтожали в Украине 24 февраля, если документы подлинные, то мы не знаем, делали это спешно или в рутинном порядке, из документов это совершенно не очевидно.

— А зачем они были в этих лабораториях до уничтожения?

— Они там имеются просто потому, что, например, чума — это так называемый зооноз. То есть заболевание, которое персистирует в популяциях некоторых животных. Эпидемиологи за этим следят, соответственно, у них, конечно, имеются эти культуры в лабораториях.

— Я очень верю Министерству обороны РФ. Оно не может лгать.

— Пусть так. Ни о какой криминальной или даже просто предосудительной активности эти документы не говорят.

— В документах перечислены вполне конкретные возбудители. Насколько именно эти бактерии могут быть пригодны для разработки оружия?

— Попытки использовать некоторые из этиx бактерий для изготовления оружия теоретически — теоретически! — могут быть сделаны. Но для этого нужно не просто иметь эти культуры, а иметь их в совершенно конкретной форме, чтобы они могли распространяться. Замечу, кстати, что попытки производства оружия на основе бактерий туляремии и сибирской язвы предпринимались в Советском Союзе, и они были разоблачены. Попытки эти были исключительно неудачными, к счастью. Сделать это непросто.

— Среди бактерий, которые должно было распространять украинское биооружие, предполагалась кишечная палочка Escherichia coli. Она годится для производства оружия?

— Вот кто-то издевается, а мы с вами это обсуждаем… Escherichia coli — это бактерия, которая живет в любом человеческом организме всегда. И вообще в любой среде, в любой канализации ее тонны. Конечно, бывают патогенные штаммы Escherichia coli, в исключительно редких случаях они могут вызывать что-то серьезное, но, как правило, это безобидная диарея. Распространяется Escherichia coli исключительно алиментарным путем — то есть через продукты и воду.

— Я правильно понимаю, что для ее применения против врага не нужно городить огород с оружием?

— Какое оружие?! Только безнадежный идиот, а не бактериолог, может пытаться сделать из Escherichia coli бактериологическое оружие.

— Не нравится кишечная палочка — там есть в списке золотистый стафилококк. В СССР его боялись все роддома, при этом он в них постоянно обнаруживался.

— У стафилококка тоже имеются патогенные штаммы, опасные для новорожденных. Я даже добавлю: есть штаммы, резистентные ко всем на свете антибиотикам. Поэтому в любой более или менее развитой стране микробиологические лаборатории работают с какими-то бактериями, в том числе с распространенными. Совершенно нелепо подозревать их все в попытках создать оружие из этих бактерий, они совершенно для этого не годятся. Или нужно закрыть и уничтожить вообще все лаборатории, причем и в России тоже.

— Зачем все-таки США финансировали работу украинских биолабораторий? Причем не скрывали этого, список есть на сайте посольства США в Киеве.

— США помогали нескольким украинским лабораториям. И, каким бы парадоксальным вам это ни показалось, помогали они им для того, чтобы те работали на уровне BioSafety 2. Это уровень невысокий, но он требуется, например, для любой работы с коронавирусами.

— Аналогичный проект США финансировали и в России, назывался он МНТЦ — Международный научно-технологический центр. По его программам работали научные институты в объединении «Биопрепарат», занимавшемся разработкой биооружия.

— Вы об этом знаете?

— Это давно не тайна, описано в открытых источниках, в книге Канатжана Алибекова — бывшего замдиректора «Биопрепарата», уехавшего в свое время в США. Кстати, в «Биопрепарат» не входило ни одного института на территории Украины, зато входил новосибирский «Вектор», который долгое время тоже работал по программам МНТЦ.

— Это описано не только у Кена Алибека. В этой и других лабораториях действительно делались серьезные попытки разработать биологическое оружие. После распада СССР Америка финансировала такие учреждения как раз для того, чтобы оружие там точно не разрабатывалось.

У США в этой ситуации есть две задачи. Первая — проследить, чтобы подобные усилия были прекращены. Вторая — тоже очень важная и куда более актуальная: с возбудителями заболеваний биологи работали, работают и работать будут, и надо обеспечить, как я уже сказал, безопасность их работ. Потому что утечки бывают независимо от попыток создавать что-то запрещенное. В этом плане американские специалисты и сотрудничали и с украинскими лабораториями, и с российским «Вектором», и с другими учреждениями.

— Минобороны называет как раз те культуры, с которыми работал «Биопрепарат». Это связано с тем, что названные бактерии — самые подходящие для разработки оружия?

— Как раз для разработки оружия эти бактерии годятся очень плохо. То есть о них, конечно, можно думать в этом направлении, потому что они тоже патогены. Но для этого они очень плохи. Почему Минобороны называет именно их? Думаю, что у них на уме только и есть те культуры, о которых они знали с советских времен. Если бы сейчас кто-то реально думал о биологическом оружии, использовали бы вирусы, а не бактерии.

— Почему?

— Вообще говоря, мне не очень хочется рассуждать, как правильно сделать биологическое оружие. Но вирусы гораздо легче распространяются, они гораздо более стабильны, их гораздо проще получать в больших количествах, удобных для распространения.

— Вирусы, если верить Минобороны РФ, в Украине тоже использовали. И пандемию коронавируса запустили никакие не китайцы, а украинцы, руководимые Соединенными Штатами. Они распространяли заразу с помощью птиц и летучих мышей.

— Это уже клиника. Психиатрия. Бактерии мы еще можем обсуждать, но тут… Над этим можно было бы смеяться, если бы все это не было так драматично.

И я бы очень хотел посмотреть на экспертов из Министерства обороны, которые так считают: как бы они поработали в лаборатории с летучими мышами, реально заражая их, выделяя из них вирус… Мне было бы очень интересно посмотреть на блистательную технологию этих «ученых». И, главное, результат их труда был бы очень любопытен.

— Еще с помощью ящериц.

— Ящериц?!

— Рептилий. Украинцы изобретательны и коварны.

— Птицы и рептилии — это уже психиатрический случай. Но о летучих мышах я сказал не просто так, потому что за этим может стоять хоть какая-то реальность. Но… Я, конечно, желаю Украине всяческого добра. Но надо признать, что микробиологическая наука, а особенно вирусология, не находится там на высоком уровне. Это вам даже не Россия, хотя и в России уровень микробиологии сейчас не очень высок.

— Вы забыли: для этого там и угнездились американцы.

— Вы говорите об этих вещах, как бы допуская их реальность. Вы понимаете, какая это паранойя?

— Многие люди, узнав об этом, наконец-то поняли, откуда взялся коронавирус. А то ведь гадали. В Ставропольском крае, например, мне рассказывали, что коронавирус американцы распыляют с вертолетов. Не поверите, но в это время над нами действительно летел вертолет.

— Американский?

— Без опознавательных знаков. Украинский, наверное.

— Запомните, пожалуйста: биологического оружия из бактерий еще никто и нигде не создал. Вот из вирусов — да, создавали. Советский Союз пытался, но, по счастью, не применял. Если же говорить о бактериях, если бы их кто-то пытался использовать, это была бы, вероятно, сибирская язва.

— А вот она: тоже есть в списке Минобороны. Вы говорите, что оружия из бактерий никто не создал, но ведь для него не требуются спецлаборатории.

— Да, в США в 2001 году сумасшедший террорист разослал лиофилизированную (в порошке, — И.Т.) культуру сибирской язвы нескольким СМИ и сенаторам, которых он считал по каким-то причинам своими врагами. И мы могли пронаблюдать, что такое бактериологическое оружие на основе сибирской язвы: заразились 22 человека, из них пятеро погибли. Это нельзя назвать значительным эффектом.

— В 1979 году в СССР, в Свердловске, случилась настоящая эпидемия сибирской язвы из-за халатности в закрытой военной лаборатории, занимавшейся как раз производством оружия. А всего-то первая смена работников решила, что фильтр в воздуховоде поменяет вторая, а вторая подумала, что это сделала первая, в итоге через негодный фильтр утекли споры.

— Действительно, это было серьезно. Да, с сибирской язвой такие вещи возможны. Но это единственная из бактерий, упомянутых применительно к украинским лабораториям, о которой можно было бы подумать, что кто-то пытается использовать ее в качестве биологического оружия. Но тогда культуру надо было бы выращивать в больших масштабах и готовить ее определенным образом. Для этого нужна специальная лаборатория. А тот, кто делает выводы на основе документов об уничтожении бактерий, должен быть или абсолютным профаном или параноиком. Причем это документы об уничтожении совершенно невинных бактерий, как Escherichia coli.

— Минобороны РФ называло еще возбудителей дифтерии, туляремии, чумы, холеры и других страшных болезней.

— И все они, повторяю, имеются практически в любой эпидемиологической или микробиологической лаборатории. По совершенно очевидным причинам: их выделяют из природы, за ними нужно наблюдать. Презумпцию невиновности никто не отменял, она действует и в отношении ученых в любой стране. Или давайте закроем все такие лаборатории?

— И вернемся в средние века.

— Именно!

— Какие признаки нужно увидеть в документах из лаборатории, чтобы точно сказать: там бактерии использовались с научной целью, а тут — с военной? И вообще есть ли разница в технологиях, которая отразится в бумагах?

— Жизнь меня не сталкивала, слава богу, с военными лабораториями. Но я бы выделил два признака. Первый:

По умолчанию, если количество не указано, это значит, их очень мало, какое-то малое количество чашек Петри. Второе: должны быть указания на соответствующие рецептуры. Как правило, это порошок — лиофилизированные культуры, они достаточно стабильны, их легко распространять. Иначе говоря, на использование культур в таких целях будут конкретные указания.

— Вообще-то, когда люди совершают преступление, они следов оставлять не хотят.

— Ах да, конечно! Разумеется. И вообще все это в Украине начато рептилоидами, которые не хотят оставлять следов. Вы понимаете, что такая презумпция ни к чему не ведет? Во времена коронавируса появилась мрачная шутка: я проснулся утром и понял, что у меня ковид, симптомов никаких, но я точно знаю. С таким подходом ничего нельзя начинать.

— Мы не обсудили с вами гипотезу, что коронавирус пришел не из Уханя, а из украинских лабораторий под предводительством США. Вам она нравится?

— Очень! Это очень яркий полет фантазии.

— Вы видите какие-то данные, которые бы опровергали такую богатую идею?

— Нет-нет, опровергающих данных у меня нет. А есть данные, которые бы это доказывали? Если кому-то интересна реальность, то есть данные, опровергающие версию об утечке коронавируса из уханьской лаборатории в Китае. Вот какие данные уже есть точно — что коронавирус распространялся с рынка, а не из лаборатории. На этот счет серьезные работы уже есть. То есть была идея о том, что вирус случайным — случайным, я подчеркиваю! — образом убежал из лаборатории в том районе, где и началась пандемия, и опровергать такую версию смысл был. Идеи о том, что коронавирус нарабатывали где-то в Украине…

Ещё раз: для того, чтобы работать с вирусами, чтобы менять их геномы, создавать новые штаммы, нужен высочайший уровень исследований, какого в Украине просто не было. Такого уровня нет почти нигде в мире. В Украину приезжала группа американских микробиологов, чтобы помочь с организацией лабораторий, это святое дело.

— Есть еще версия о том, что биологическое оружие, которое создавалось в Украине…

— Да что же это такое!..

— … что биологическое оружие, которое создавалось в Украине, должно было избирательно действовать на конкретные этносы, для этого там отбирались биологические жидкости славян. Оно на славян было рассчитано.

— Я даже не могу сказать, что меня злят ваши вопросы, нет. Просто параноидальность должна иметь какие-то пределы. И идея о создании генетического оружия его уже совсем превышает.

Никаких генетических признаков, вообще никаких, ни одной мутации, которая бы однозначно и четко разграничивала население России и Европы, не существует. Их просто нет! Конечно, генетические различия изучены не в полной мере, но они изучены не так уж плохо. Фиксированных аллелей, которые отличали бы одну популяцию от другой, просто нет. Их нет вообще!

Различия в частотах определенных аллелей есть. Например, в России может быть больше рыжих, чем в Украине. Но нет ничего такого, что было бы только в России — и чего не было бы в Европе. Сама идея о создании каких-то препаратов, каких-то агентов, которые целились бы только в группу населения, имеющую определенную аллель, — это за пределами науки и технологий. Это не только невозможно создать в лаборатории, но невозможно даже предложить какого-то осмысленного алгоритма, как это делать. Это просто бред, ни на чем не основанный.

Что можно сделать в конкретной стране? Например, уничтожить всех диабетиков первого типа. Для этого не требуется разрабатывать оружие, для этого достаточно, чтобы из аптек пропал инсулин.

— Мы помним из истории личности, которые делали акцент на определенных расовых признаках. Почему именно эта фантазия приходит теперь в голову авторам версии о генетическом оружии?

— Я могу только сказать, что к науке это отношения уже не имеет. Вы знаете, я, конечно, невысокого мнения об уровне экспертизы тех, кто выдвигает все эти версии о биологическом оружии в Украине. Но все-таки я не считаю, что они до такой степени идиоты, чтобы говорить об этом всерьез. Они сознательно дезинформируют, прекрасно понимая бессмысленность собственных слов. Моя гипотеза: эти люди — сознательные манипуляторы. Хотя есть вероятность, что среди них есть и те, кого надо лечить.