— США отказались от импорта российских углеводородов, Европа тоже думает, как бы это сделать. Но это ведь ударит и по самим покупателям нашей нефти?

— Санкции США против российского энергетического экспорта обсуждались давно и активно, и скачок цен на нефть, произошедший на прошлой неделе, уже тогда включил в себя то, что российской нефти на рынке не будет. Да, это повысило цены и на бензин, и на отопление. Но если бы Россия начала «спецоперацию», например, в октябре, последствия были бы еще хуже. Сейчас приближается лето, потребление энергии снизится. Но важнее, что люди начинают смиряться: хотя эта мера ударит по энергетическому рынку, ничто не оправдало бы бездействие в условиях, когда Россия ведет себя столь агрессивно.

Ограничение экспорта российской нефти — инструмент психологического давления. Не стоит считать, что наша страна теперь не будет вывозить нефть. Скорее всего, произойдет перераспределение потоков топлива. Если США и ЕС не будут покупать нефть в России, они закупят необходимые объемы в Саудовской Аравии, ОАЭ, Нигерии или Анголе — по данным МЭА, в этом году только страны ОПЕК могут нарастить добычу на 6,3 миллиона баррелей в сутки.

Россия до начала кризиса экспортировала около 7,4 миллиона баррелей нефти и нефтепродуктов в сутки. Российская нефть начнет искать пути в Китай и на альтернативные рынки, предлагаясь со значительными скидками. Итогом станет не прекращение добычи в России, а снижение маржинальности продаж и существенное усложнение логистики.

США и Европа попытаются задействовать и поставщиков, с которыми они давно не работали. Не знаю, заметили в России эту новость, но в конце прошлой недели впервые за много лет американская делегация отправилась — куда, вы думаете? В Каракас.

— В Венесуэлу?

— Это страна с самыми большими в мире запасами нефти.

— Она же тоже под санкциями.

— Видимо, снять санкции с Мадуро кажется приемлемым, чтобы остановить Путина. В 1998 году Венесуэла добывала 3,4 миллиона баррелей в сутки, в 2020-м — всего 540 тысяч. Увеличить там добычу до 5 миллионов — и нет проблемы с Россией. Да, мы вложили в поддержку Мадуро почти $17 миллиардов, но он, уверен, пошлет нас куда подальше, вообще не задумываясь.

Кроме того, в Вене активно идут переговоры по возобновлению ядерной сделки с Ираном и снятию с него экспортных ограничений. Так или иначе, Россию будут выдавливать с европейского и американского рынков. Сейчас масштаб возмущения и потрясения в мире настолько велик, что изменения политики Запада ждать не приходится. И вот это очень большая проблема.

— Какая именно? Во что это выльется, что мы увидим?

— Если вспомнить мем с «русским кораблем» и продолжить аналогию, то «русский корабль» сейчас атакован подводной лодкой, выпустившей по нему пару торпед, которые попали в цель и пробили в корпусе бреши. Лодка может стрелять и дальше, а может развернуться и уйти, но в корабль продолжит поступать вода. Команда бегает, суетится, что-то откачивает, какие-то заплатки кладет, но вода все равно прибывает. И этот корабль потонет. Он может потонуть завтра, может — через три дня, но потонет точно. Мне такой образ приходит на ум в связи с санкциями. Российскую экономику они потопили. Да — она не развалилась на части и пока еще на плаву. Но это ненадолго.

— Насколько ненадолго?

— Мой прогноз — катастрофа наступит до конца этого года.

— Что вы называете катастрофой?

— К чему привели санкции? Они заблокировали российские валютные резервы, перекрыли банковские расчеты, закрыли воздушное пространство и практически поставили на прикол нашу авиацию. Все остальное — мелочи. Санкции против условного «уралвагонзавода» — это смешно. Санкции против Путина — разве что повод обидеться. Против 350 депутатов Госдумы? Ну, слушайте, какие депутаты — такая и география поездок. То есть основные удары — это резервы, банковские расчеты и авиация. Однако впервые в «санкционной» истории мы увидели ситуацию, когда сами санкции менее значимы, чем реакция рынков.

— Но ведь те, кто вводил санкции, на это и рассчитывали: на реакцию рынков.

— Да, но в какой-то момент ситуация стала развиваться дальше, чем было рассчитано. Счета и SWIFT закрыли нескольким банкам, это неприятно, но это не провал и не катастрофа. Есть, скажем, у вас предприятие, продающее лес. У него были счета в ВТБ, теперь оно переходит через дорогу и открывает счет в условном Урюпинском промстройбанке. Это неудобство, но не катастрофа. Внутренние расчеты вообще не должны никоим образом пострадать.

Это действительно серьезный удар, ипотека у нас — под 12 триллионов рублей, и люди должны по ней платить. Сейчас все запаникуют, ставки поднимутся. Но и это — не катастрофа. Ежегодно граждане платят проценты и возмещают тело долга по ипотеке на 2,1–2,3 триллиона рублей. Можно ввести годовой мораторий на эти выплаты. Центробанк может выдать банкам кредиты под символический процент, покрывающий невыплаченные суммы по ипотеке. Часть кредитных сумм может быть даже просто списана за счет резервных фондов правительства. Это нетрадиционный ответ, но и ситуация у нас нетрадиционная.

Можно перестроить работу Центробанка, который не умеет работать в интересах экономики. В балансе ФРС США золото и резервы составляют 0,34%, у нас до кризиса — 81,3%. Почему бы не начать наращивать внутрироссийское кредитование? Даже если эмиссия составит 10% от ВВП, в условиях настолько рухнувшего курса это ничего не поменяет, инфляцию это не увеличит. Сохранить банковскую систему и расчеты, на мой взгляд, вполне возможно даже в условиях санкций.

Отмена НДС на золото — это мера хорошая. Сейчас при покупке долларов нужно платить бешеные деньги плюс комиссия. Золота у нас 2300 тонн — на $148 миллиардов. Это вдвое больше, чем валютные вклады в банках. В «Сбере» сейчас предлагают на продажу слитки от 1 грамма, его рыночная цена около $60, вполне доступная инвестиция. Если сделать рынок золота массовым, ажиотаж по доллару снизится. То есть если заняться делом, то санкционный эффект можно существенно ослабить.

— А что делать с той частью, которая, по вашим словам, более значима, чем сами санкции? Как быть с реакцией международного бизнеса на спецоперацию?

— Да, эта реакция сегодня выходит на первый план: помимо санкций, проявились, вы только подумайте, принципиальные предприниматели. Мы имеем закрытие массы бизнесов — от Ikea до McDonalds, от Coca-Cola до автозаводов. В Россию отказываются поставлять компьютерную технику и смартфоны. Понятно, что сделано все это в Китае, но сделано оно с эмблемами HP, Canon, IBM и прочих, и техника этих марок не поедет в Россию, иначе ее производство просто перенесут в Мексику. Поэтому китайцы возьмут под козырек, это же не их компании.

И это очень печально, это мощнейший удар по экономике, хотя никаких санкций на это нет. Но вот, например, на станции Перхушково под Одинцово есть маленькая мебельная фабрика, тачает какую-то мебель, я там даже лет десять назад покупал кресла.

— Импортозамещение.

— Да, но вся фурнитура у них импортная. Вся. Нет ни одного подшипника к крутящемуся креслу, который был бы российского производства. Или, скажем, в Ярославле есть отличная типография. Работает на финской бумаге. Казалось бы, есть и российская — не такая глянцевая, но есть. Только в условиях непоставки финской бумаги котласская начинает приходить на 60% дороже. И такие затыки — в каждой производственной цепочке. В этом и состоит самая большая проблема.

Месяц или два предприниматели попробуют искать выходы, какие-то даже найдут. Они попытаются перестроиться на российские материалы и комплектующие, и те окажутся, может быть, и не намного хуже. Но намного дороже. Пройдет какое-то время, в течение которого эти бизнесы будут работать в убыток. Мы это видели в условиях пандемии: люди готовы некоторое время терять деньги, чтобы не закрывать бизнес, иначе снова на рынок не войдешь.

Какое-то время так можно жить. Прошлый год в России был успешным, прибыль корпоративного сектора была крайне высокой, прибыль банков — рекордной. Так что на 3–4 месяца или даже до осени потенциала хватит. Предприниматели, оказавшиеся в тяжелом положении из-за непоставок, уже начинают искать кредиты под 15% в месяц. И тот факт, что все равно ищут, означает, что они не поставят на своем бизнесе крест. Этот немного иррациональный энтузиазм поможет некоторое время выживать. Но потом вопрос встанет ребром: бизнес убыточен, поддержки нет, доллар стоит нереально, сбыт — только в России, а потребление здесь сокращается. И вот тогда, я думаю, к осени, случится полномасштабная катастрофа.

— Вы не сказали, что называете этим словом. Как это будет выглядеть?

— Как резкий рост цен, сокращение потребления, остановка многих бизнесов, резкое падение цен на основные активы. Сначала подскочат, а потом начнут снижаться цены на недвижимость, особенно дорогую.

— И вдобавок к этому — дефицит в магазинах?

— Нет, дефицита всего и вся я как раз не жду, 1991 год не наступит. Я не верю тем, кто говорит, что в «Перекрестке» не станет сахара. Нет-нет, с едой все будет терпимо, хотя и дорого. Дефицита не будет, но ассортимент сократится радикально, многократно. Не десять сортов сосисок, а, скажем, три.

— Кто с нежностью вспоминает советское время, сейчас, наверное, подумает: больше и не надо.

— От советских времен это отличаться будет.

— В лучшую сторону или в худшую?

— Советская экономика развалилась потому, что была нерыночной, плановой, в ее успехах никто не был кровно заинтересован. У директора, даже если он немного подворовывал, не было мотива спасать предприятие, которое ему не принадлежало. У рабочих тоже. Тогда все пошло вразнос именно по причине отсутствия собственности, отсутствия рыночных рычагов. Если завод по производству болтов в Ужгороде вставал, то завод в Новосибирске, ждавший болты, спокойно останавливался. Сейчас если собственник в пятницу узнает, что у него нет болтов, то до понедельника он их где угодно найдет, иначе он не отгрузит товар, и накроется выручка за месяц. Поэтому я убежден, что экономика жить будет.

— Но вы уже сказали, что недолго, до осени.

— К осени она как раз перейдет к состоянию «три вида сосисок», но все равно продолжит жить. При инфляции 3–4% в месяц на все подряд, уменьшенных упаковках, куче проблем с ремонтом любой импортной машины в условиях отсутствия запчастей. Я уж не говорю о том, что государство будет добивать многие сектора экономики: те же медиа, тот же интернет. И репрессии будут нарастать. Такая вот картина. И вернуть все в норму будет крайне сложно.

— Вы пообещали, что не наступит 1991 год, но был же еще 1998-й. Когда-то вы объясняли мне, что расцвет российских производств после дефолта стал возможен не только потому, что сократилась возможность покупать импортное, но еще и потому, что пустовало много советских производственных мощностей, которые российский бизнес задействовал. Сейчас будет похожая ситуация, только мощности освободятся после ушедших западных предприятий. Может ли наша экономика повторить успех 1999-го?

— Импортозамещение наверняка будет возможно, но надо понимать, какие перед ним встанут проблемы. В сельском хозяйстве и в перерабатывающих отраслях у нас есть успехи. Но, например, 100% инкубационных яиц индейки — импортные. В остальном — все хорошо, прекрасная маркиза. В целом сектор еды, если так говорить, затронут будет, но слабо.

С освободившимися теперь площадями есть разные варианты действий. Фундаментальная проблема здесь связана с вопросом собственности.

— Этот пустячок в России можно урегулировать очень легко.

— И непринужденно, это правда. Но в любом случае, если мы понимаем, что ситуация переходит в долгоиграющую, что все иностранные, скажем, автозаводы остановлены, то никто не мешает их национализировать.

— Да-да, есть соответствующее предложение депутатов.

— Потом можно запустить туда китайцев. Китайский автопром за последние годы улучшился. Тут есть разные мнения, но в целом — улучшился. Китайцы могут наладить логистику запчастей, им нужно расширять рынки, а перестроить конвейер с выпуска одной машины на выпуск другой можно. Это огромный пласт работы. То же самое можно сделать и с другими компаниями. Какие-нибудь крупные торговые сети из Турции, Индии или Китая могут занять помещения Икеи. Торговый комплекс — он и есть торговый комплекс, вполне функциональное помещение, может работать под любой вывеской.

— Почему китайцы? После остановки заводов и закрытия магазинов масса наших людей останется без работы. Мы сами не можем это все использовать?

— Боюсь, что нет. В Советском Союзе был автопром, который накрылся в 1991 году, и на его месте мы ничего создать не смогли. Мы лишь пригласили западников, которые выстроили нам автозаводы. И довольно много. Они стали собирать продукцию, привозя в Россию свои элементы. Власти требовали постоянно увеличивать долю частей, произведенных на месте, так называемую локализацию. Иностранцы это и делали: сначала они завозили все и просто собирали машину, но мало-помалу локализация дошла примерно до 70%. Это большой успех, но он все равно не позволяет сделать всю машину.

— «Нива» собрана целиком из российских деталей.

— Объем производства иностранных автозаводов в прошлом году был 600 тысяч штук. Может ВАЗ натачать полмиллиона «Нив»? Если да — отлично, давайте будем выпускать «Нивы». Правда, будут ли люди покупать их в таком количестве?

— Значит, наладить импортозамещение мы не сможем?

— Попробовать можно. Но в 1998 году после дефолта импортозамещение довольно быстро произошло только в пищевой и легкой промышленности. Затем экономический рост потащили телекоммуникации, банки, ритейл. Импортозамещение серьезное, допустим — в машиностроении, пошло только после того, как уже пару-тройку лет обозначился восходящий тренд в экономике. У меня, например, есть друзья, которые в 1990-е годы занимались исключительно финансовыми спекуляциями, а в 2002–2003 гг. со всей силы ринулись инвестировать в заводы. Потому что тогда-то и появился достаточный спрос на восстановление индустрии.

— В пищевой и перерабатывающей промышленности у нас все неплохо потому, что тоже пришли западные производители — Danon, Nestle, сигаретные фабрики и другие. Они тоже уходят.

— Но они уже сделали очень важное дело: притащили в Россию оборудование. Имея его, уж точно можно произвести папиросную бумагу и откуда-то привезти табак. Это не та проблема, которая возникает на более сложных производствах, это мы можем сделать и без китайцев. А вот автопром без них не запустить. И производство холодильников на заводе Indesit просто так не запустишь, придется затаскивать сюда турецких или индийских производителей. Но первоначально надо понять, можно ли заводы западных компаний реквизировать?

— Мне даже странно, что у вас это вызывает сомнения.

— А сколько это будет стоить? Или это будет, как говорит наш президент, «цап-царап»?

— Конечно. А как еще?

— Тогда есть проблема: если китайская компания приходит на захваченный завод Volkswagen, не обернется ли это тем, что все западные страны забанят ее продукцию? А те, у кого вы украли, уже обратно не вернутся точно. Итог может быть очень плохим.

— Как это сделать по-умному, чтобы пришли те, у кого предприятия снова заработают?

— Я считаю, что мешают этому комфортные условия ведения бизнеса в последние годы.

— Они были комфортными?

— Они были комфортными в том смысле, что если вам нужно было переманить откуда-то хорошего специалиста, вы просто поднимали ценник — и получали его. И за последние лет пятнадцать у нас сформировалось понимание того, что менеджеры — это только про деньги. Предполагается, что иностранные инвесторы уже хотят к нам прийти, только надо создать им какую-нибудь свободную экономическую зону, а если вдруг сомневаются — предложить государственно-частное партнерство, то есть дать им бабла, и все само наладится. Путин говорил: «Мы выделили два триллиона…», — и так далее. Да, выделили. И? Проблема в том, что сейчас можно выделить сколько угодно, но машины не создать.

Все ругают пресловутое «ручное управление». Но настал момент, когда оно действительно нужно. Собственники ушли, предприятия стоят. И надо принять технические, процедурные решения, которые запустят заводы вновь. Быстро понять, кто может прийти, предложить им условия, обеспечить практически все, что они хотят, какую-то правовую основу. Действовать разумно в каждом конкретном случае. Умеет это делать кто-то у нас? Не факт.

— Почему не факт?

— Мы много раз говорили, что в России в последние годы выросли военные расходы. Если не ошибаюсь, они составляли около $60 миллиардов в год. Авианосец самого продвинутого класса со всей начинкой стоит в США 7 миллиардов. У нас его, увы, нет. О чем это говорит?

— Был авианосец, он сгорел.

— Нет, я говорю о проекте абсолютно нового авианосца, который хотели построить. Хорошо, пусть он у нас стоит 10 миллиардов. Но его ведь нет. Или истребитель пятого поколения, скажем, Су-57. Вроде бы он пятого, но вроде и не совсем. И его есть два или три экземпляра. То есть объем денег может увеличиваться, но эффекта это не производит.

— Считается, что есть такая русская черта: наши люди что-то делают хорошо в экстремальных ситуациях. На спецоперации, там, при землетрясении…

Конечно, можно продолжать говорить, что санкции нам нипочем, но для того, чтобы решить проблему, надо сначала признать ее существование. Если у человека возникает гангрена, то не надо твердить, что это небольшое пигментное пятно. Это гангрена. Отрезаем палец — человек остается жить. Вы хотели авральную экономику? Получите! И где же громадье дел?

— Две недели — это мало. К тому же мы ведем спецоперацию, не до мелочей нам.

— Ситуация в экономике ухудшается и будет ухудшаться с каждым днем, и нет ничего хуже, чем просто ничего не делать. Я уверен, что если экономические проблемы будут решаться адекватными специалистами с применением неординарных и, может быть, непопулярных мер, удар можно серьезно смягчить. Тогда экономика провалится процентов на 15, волна инфляции уляжется году в 2024-м. Как-то существовать в этой среде будет возможно, даже если мы потеряем западные рынки нефти и газа. Но надо понимать, что это надолго. Мы живем в условиях военного аврала, и к нему надо приспосабливаться, хотя сейчас еще не до конца понятно, как. Если вы упали с третьего этажа, сломали четыре кости и получили два вывиха, можно начинать лечиться. Но мы, похоже, еще только летим вниз, и каковы будут последствия падения, пока не ясно.