— Если посмотреть на санкции с точки зрения права, а не политики, насколько правомочны такие меры? Почему одно государство вдруг может вредить гражданам и бизнесу в другом?

— В международном праве как науке это вопрос дискуссионный, то есть на него есть несколько точек зрения. Одну из них высказывал глава правового департамента МИДа, — а сейчас — судья от России в Международном суде ООН Кирилл Геворгян, — еще в 2012 году, когда и санкций никаких не было.

Он говорил о трех видах санкций. Первые вводит ООН по резолюции Совета безопасности, вторые — сами государства, чтобы поддержать те цели, которые хочет достигнуть ООН. А третий вид — односторонние санкции, когда резолюция Совета безопасности не проходит по определенным причинам, например — кто-то из постоянных членов применяет право вето.

После крымских событий российская юридическая наука заняла несколько другую позицию, более комплиментарную по отношению к власти: раз санкций ООН нет, то все, что вводят США и ЕС, незаконно, нелегитимно, неправильно, это вообще не санкции.

— А на самом деле?

— На самом деле любое суверенное государство вправе определять свою позицию по отношению к каким-то иностранным государствам, к физическим и к юридическим лицам. В том числе — ограничивать их в правах.

— Я понимаю, что они имеют право запретить въезд в свои страны кому угодно: это наш дом, мы вас не хотим здесь видеть. Имеют право запретить у себя чей-то бизнес. Но они ведь выходят за рамки своих юрисдикций, грозят наказывать всех, кто вступит в сделку с «подсанкционными». Это тоже соответствует международному праву?

— В теории санкционного права есть понятия «субъекта» и «объекта». Субъект в узком смысле — это тот, кто принимает соответствующее решение и законодательство, например — США, Россия и так далее. В широком смысле субъект — те лица, кому адресованы эти нормы законодательства, то есть те, кто должен их исполнять.

Можно взять какой-нибудь указ президента США для примера: или первый «крымский», или недавний — по поводу Донецкой и Луганской «республик». Адресованы они субъектам делового оборота США — компаниям, банкам, индивидуальным предпринимателям, которые зарегистрированы и работают в Америке. Это им запрещена любая деятельность в Крыму или в «республиках». Запрещено инвестировать, запрещено вступать в деловые отношения, запрещено продолжать экономические отношения. А американским органам власти запрещено выдавать визу тем, кто внесен в санкционные списки. Объект санкций — это запрещенное лицо. Например — условные Олег Дерипаска или Аркадий Ротенберг, те, с кем субъектам нельзя вступать в отношения, а активы, если таковые имеются, нужно заморозить.

— Получается, что от американских субъектов и наших объектов протягивается цепочка к контрагентам по всему миру, поэтому все, кто свяжется с подсанкционными, тоже будут наказаны?

— В США есть профильный закон 1977 года «Об экономических полномочиях в случае международной чрезвычайной ситуации». В его пятой статье сказано, что если какое-то американское лицо нарушает режим санкций, оно может получить административный штраф. В законе названа сумма — 250 тысяч долларов, но там же указано, что размер штрафа индексируется. Сегодня это — 311 тысяч долларов США. В апреле сумма опять будет повышена. Это штраф, например, для американского банка, который провел платежи в Иран, в Крым, на Кубу. Перевел 100 долларов в Иран — американский регулятор может его оштрафовать на 311 тысяч.

В этой же пятой статье закона есть еще раздел «с» — об уголовной ответственности. За один пункт обвинения — например, кто-то поставил запрещенную продукцию из США в Иран — можно получить 20 лет тюрьмы, штраф в миллион долларов или то и другое вместе. Плюс у США сегодня есть 110 международных двусторонних договоров о выдаче. Поэтому если кто-то нарушает режим санкций и приезжает, например, в Грецию, Таиланд, Британию, США направляют туда запрос о выдаче этого гражданина. Примеров, когда действительно выдавали, очень много.

В Петербурге есть компания «КС Инжиниринг», бенефициар и владелец Антон Черемухин, директор Дмитрий Никитин. Как раз Никитин недавно вернулся в Россию, отсидев в США за нарушение режима санкций. Они вступили в тайный сговор, привлекли еще каких-то итальянцев и решили купить в США, у американского производителя в штате Джорджия, газотурбинную установку, чтобы поставить ее на платформу «Приразломная», принадлежащую «Газпром нефти». Производитель интересовался, где они будут ставить установку, они ответили — прямо здесь, в Джорджии. Понятно было, что в Джорджии установка никому не нужна. Потом они стали говорить, что повезут ее куда-то в Саранск на мукомольный завод.

Услышав про Саранский мукомольный завод, производитель установки привлек ФБР, и дальше переговоры с покупателями продолжали агенты под прикрытием. Они запросили у суда и получили ордер на доступ к переписке фигурантов по электронной почте, наблюдали за ней. Ребята приехали заключать договор, подписали его — там же их и арестовали. А потом директор компании Никитин приехал в США — арестовали и его. Так работают американские санкции: нарушитель может получить большие проблемы.

— Я имела в виду, что страдают не только сами «подсанкционные», от них начинают шарахаться все контрагенты — независимо от гражданства и местонахождения.

— Экстерриториальность — тоже дискуссионный вопрос. Но если вы — физлицо или компания из третьей страны, то за спиной у вас стоит и грозит дубиной со штрафами и тюрьмой не американский регулятор. Вы сами решаете, соблюдать ли американское законодательство о санкциях.

и не станем вступать в отношения с условным концерном «Калашников».

— Здоровее будем.

— Именно: нам, говорят они, слишком важен американский рынок. И это решение оформляется локальным нормативным актом внутри компании. И наоборот: если российское ООО «Ромашка» работает в Воронеже, бизнес ведет только в России, плату за услуги или товары получает только в рублях, счет имеет в Сбербанке, у бенефициара и гендиректора никакой собственности за пределами России, выезжать из РФ не собираются, — такой «Ромашке» все санкции фиолетовы.

— Канцлер ФРГ Олаф Шольц объявил о приостановке сертификации «Северного потока». Но участники проекта — коммерческие компании. Вот так одним указанием главы правительства взять и остановить коммерческий проект — это тоже законно?

— Это, конечно, политическое решение государства.

— Политическое — понятно. А юридически с ним все в порядке?

— Мы с коллегами долго искали договор о «Северном потоке», но его нет в открытом доступе. Если бы там была предусмотрена обязанность Германии провести и завершить сертификацию, то условный «Газпром» мог бы обратиться в немецкий суд по поводу того, что германская сторона не выполняет свои обязательства. Но поскольку речь идет о решении властей, это подпадает под юридическое понятие форс-мажора. Сертификацией в Германии занимается не частная компания, а госорган — Немецкое агентство по энергетическим сетям (DENA). И оно получило указание от канцлера, который вправе сказать ему: пока приостанавливаемся.

— «Газпром» может это оспорить?

— К сожалению, у России здесь нет возможности как-то это оспорить. Так Германия решила отреагировать на факт признания Россией «ДНР» и «ЛНР». Скорее всего, в договоре не предусмотрены обязанность Германии завершить сертификацию и право российской стороны обратиться в суд, если это не сделано, поэтому предъявить «Газпром» ничего не может.

— Как тогда работают санкции против физлиц? Великобритания пообещала, что начнет арестовывать активы российских олигархов. Но речь ведь идет о частной собственности. Разве можно вот так взять — и чью-то частную собственность арестовать ни за что, только из-за политики, которую ведет родина собственника?

— Заявления правительства Великобритании — это политическая риторика. Ее мы слышим периодически.

— А на практике это как работает?

— В 2017 году в британское законодательство был включен такой институт, как конфискация не объясненного богатства. Он начал работать с 2018-го и наделял органы власти правом утверждать в суде: если какой-то гражданин не может объяснить происхождение своей собственности, суд может ее конфисковать. За четыре года ордеров по этому поводу было четыре штуки. Первый, в отношении Замиры Гаджиевой, супруги главы Межбанка Азербайджана, как-то сработал. Последний, четвертый, распространялся на семью Нурсултана Назарбаева, там фигурировали его дочка и внук, их активы в Великобритании. И иск с треском провалился, британские власти проиграли суды, потому что не смогли доказать, что богатство не объясненное. Назарбаевы наняли дорогих юристов, и те показали все документы о происхождении средств, об их чистоте.

— То есть никак это не работает?

— Не работает, потому что Великобритания — страна с верховенством права, там это безусловная ценность. Права человека там соблюдаются. Но это ведь и не санкции. Санкции не предполагают конфискации имущества как таковой. Санкции — это временное лишение человека прав на распоряжение его имуществом.

— Это арест имущества?

— Говорят о заморозке, но фактически — да, это арест. Счет, недвижимость остаются вашими, право собственности не переходит ни к другому лицу, ни к государству, но пока вы под санкциями, вы не можете, например, дать банку поручение о переводе денег с вашего счета. Недвижимость вы не можете продать, потому что собственность, как и счета, замораживается. У человека остается минимум возможностей на распоряжение имуществом.

— На офшоры санкции не распространяются?

— Распространяются. Но есть правило «пятьдесят плюс»: санкции распространяются на те компании, где «запрещенный» олигарх имеет 50% в собственности или больше. Но контролирует это не американский госорган, а сам бизнес, который откажется вести дела с «запрещенным» лицом. В первую очередь это банки, они находятся на переднем рубеже обороны от подобных рисков, поэтому все списки отслеживают очень внимательно. Так же поступают и разного рода инвесторы, брокеры — вплоть до продавцов яхт. Если к ним пришел купить яхту кто-то, находящийся под санкциями, с ним откажутся вступать в правоотношения.

— Ах, вот почему Роману Абрамовичу пришлось уехать из Великобритании!

— Если серьезно, то Абрамович не под санкциями, с ним другая ситуация. Ему отказали в британской инвесторской визе, власти страны сочли, что он угрожает их национальной безопасности.

— Санкции похожи на российский список «иностранных агентов»: попасть туда можно, а выход обратно не предусмотрен.

— Это почти так, но не совсем.

— Разве кому-то удавалось оспорить санкции? Олег Дерипаска, я знаю, судился по этому поводу долго, но безуспешно.

— Кроме американских есть и европейские списки. Аркадий Ротенберг оспаривал санкции в суде Европейского союза и даже частично победил. 30 ноября 2016 года в Люксембурге Суд ЕС снял с него санкции за период с конца июля 2014 года по март 2015-го, но оставил в силе все, что были наложены позже. А Дерипаска оспаривал санкции в США.

— Он проиграл. Почему?

В отличие от ЕС в Америке очень сильно смещен баланс в сторону публичноправовых интересов. О правах человека, попавшего под санкции, никто уже не думает. У них есть на этот счет незначительная судебная практика, и она говорит: ни один иностранец из санкционного списка не был исключен никогда. Санкции относятся к категории дел, вытекающих из законов США о процедуре принятия административных решений. То есть это скорее административное право. Здесь суд прямо официально, по закону, занимает провластную позицию. Очень сложное, тяжелое бремя доказывания при этом возложено на человека, который хочет снять санкции. Он доказывает, почему не должен быть в санкционном списке, а это очень сложно.

— А как же презумпция невиновности, Конституция, все такое?

— Вот для того, чтобы справиться с этим бременем доказывания, человек должен привлечь на свою сторону одно из прав, гарантированных Конституцией или поправками к ней, в частности — 4-й и 5-й поправками. Олег Дерипаска именно на них и пытался ссылаться, говоря: орган власти необоснованно лишил меня собственности, не соблюдал процедуру и так далее. Но американский суд может применить эти поправки только в отношении американских граждан или резидентов, установивших крепкую связь с Соединенными Штатами. У человека, например, есть дом, счет в банке, работа, по пятницам он ходит в определенный клуб, а по субботам или воскресеньям — в конкретную церковь, тогда он получит право привлекать себе на помощь Конституцию США. Иностранец не получает никаких гарантий, вытекающих из американской Конституции. И суд ему отказывает.

— В уголовном суде США для иностранца презумпция невиновности тоже отсутствует?

— Нет, конечно. Есть очень большая разница между уголовным правом — и ситуациями, когда оспариваются санкции, во втором случае стандарты уголовного права не работают. Это совершенно другая сфера, другой институт. Совершенно отдельная, не связанная с уголовным правом терминология, категории все другие. Если говорить об Америке, то издается нормативный акт — указ президента США, предполагающий введение санкций. В нем указаны критерии, которым должно соответствовать юридическое или физическое лицо, чтобы попасть в список. И на основании этого указа правоприменительный орган, в США — Минфин, оценивает, подпадает ли персона под эти критерии. Никаких доказательств не требуется, достаточно подтверждений по открытым, как правило, источникам. Например: это высшее должностное лицо Российской Федерации, принимающее решение о дестабилизации ситуации в Украине. По этим основаниям в американский санкционный список попали спикеры российской верхней и нижней палат парламента, некоторые депутаты и другие.

— И никакой специальный орган не проводит отдельно расследование?

— Об этом нам очень хорошо говорит как раз дело Олега Дерипаски. Он подал иск в марте 2019 года и попросил суд обязать ответчика предоставить административное досье — папочку, где перечислены документы и основания, по которым Олег Владимирович подпадает под диспозицию двух указов о санкциях. Можно хоть сейчас зайти на американский судебный сайт и скачать это досье, оно «весит» 6 мегабайт, в нем 162 страницы. Там перечислены открытые, в основном, источники, утверждающие, как Олег Дерипаска связан с Кремлем, как он занимается бизнесом в энергетической сфере…

Там статьи чуть ли не с 2006 года, материалы судебных процессов в Германии, в Израиле и так далее. Все это можно посмотреть в административном досье. Половина текста замарана темным — видимо, в этих местах содержались данные каких-то спецслужб. Но документы были предоставлены общественности, и сам Олег Дерипаска мог убедиться, что подпадает под критерии указов 13661 и 13662 Барака Обамы.

— Вряд ли мы можем точно сказать, какие еще санкции появятся в отношении российских физ- и юрлиц. Но как сами эти лица могут заранее «подстелить соломки», чтобы как-то с будущими санкциями жить?

— Когда началась дискуссия о возможном вторжении в Украину со стороны России, в Конгресс США были внесены по этому поводу 9 законопроектов о санкциях. Из них уже можно было понять, о чем пойдет речь. Но соломку подстелить все равно сложно. Например, во вторник вечером глава европейской дипломатии Жозеп Боррель заявил, что ЕС введет персональные санкции в отношении всех депутатов Госдумы, голосовавших за признание независимости «ЛНР» и «ДНР». И 24 февраля эти санкции были введены.

— И 50 депутатов, включая Ирину Роднину, Николая Валуева и других известных патриотов, просто не голосовали по этому вопросу. Они там самые предусмотрительные?

— Скорее всего, да, они предусмотрительные. Они могли понимать, что могут попасть под санкции, а у них какие-то мысли о Европе, дети в Соединенных Штатах. Видимо, они с внуками хотят видеться, поэтому не стали голосовать.

— И правда: почему такая несправедливость к Потанину и Усманову?

— Вот так — при равных возможностях кто-то попал под раздачу, а в отношении кого-то решение принято не было. Люди, которые находятся где-то в орбите власти, рядом с лицами, принимающими решения, получающие выгоды условно от признания «ЛНР» и «ДНР», должны понимать, что к ним санкции могут прилететь в любой момент. И наоборот: простого населения, то есть остальных 140 миллионов, санкции касаться не должны.

— Удивительно: страдаем-то как раз мы, 140 миллионов, а не те, кто принимал решения.

— Это правда, страдаем мы. Потому что государство в силу своего суверенного права может принимать ответные меры. Вспомните август 2014 года, когда российский президент в ответ на секторальные санкции США и ЕС ввел продуктовое эмбарго, запретившее нам пармезан, лосось, хамон и все остальное.