Надежда Юрова: Первый вопрос очевиден, расскажите, что происходит в Киеве на улицах, в магазинах, торговых центрах, в центре города. Чем вообще живет город?

Ольга Мусафирова: Если мы говорим о сегодняшнем дне, то 16 февраля, согласно указу президента Зеленского теперь будет называться «Днем единения». Страна демонстрирует свое единство и готовность к любым вызовам. На самом деле это очень хорошая штука, знаете, возгонка страха внутри каждого человека, она не отражается позитивно ни на самом человеке, ни на стране в целом. Мы преодолели свои страхи. Уж не знаю, кто считает, что в Киеве, в Харькове, в Одессе, в Днепре, в Чернигове закупали соль, спички, крупы — это полная ерунда. Я отвечаю на вопросы такого рода фразой, которая стирает улыбки с лиц тех, кто пытается спрашивать о крупе и о спичках. Я говорю: «Нет, мы запаслись оружием». Отчасти это, в большой мере, соответствует действительности. Никогда еще украинская армия не была так хорошо и современно вооружена. Поставки от Соединенных Штатов в начале нелетального, а потом и летального вооружения и от других стран, включая страны Балтии. Знаете, все-таки «бояться» легче, когда армия хорошо вооружена и готова в отличие от 2014 года, когда началась война.

Меня всегда очень раздражает вопрос: «А вы ожидаете войны?». Нет, ребята, мы в ней восемь лет живем. И, скажем, в горячей фазе с 14-го по 16-й год я ездила много раз на Донбасс, где действительно стреляли и убивали. И не дай бог такое кому-то видеть. То есть украинцы хорошо знают, что такое война, к большому сожалению. Предположить, что эта война может охватить всю территорию Украины вследствие широкомасштабного вторжения России, разум здорового человека отказывается. Но кто сказал, что мы имеем дело со здоровым человеком… Мы все знаем имя этого человека. Потому лучше быть готовыми.

По Киеву, я вам клянусь, абсолютно незаметно какое-либо паническое приготовление к разным вещам, о которых можно сказать. Я проехала на днях несколько торговых центров, они работают в полную мощь, в ресторанах нет свободных мест, люди обедают, люди ужинают. Дети на улицах. Да, из Киева выехал ряд посольств и дипломатических представительств. По всем меркам цивилизованного мира это очень серьезный сигнал к тому, что здесь теоретически, и даже уже не теоретически, может произойти что-то очень серьезное. С другой стороны, часть посольств, скажем, те же страны Балтии, Польша не выводили своих дипломатов, эти посольства остались и продолжают работать. Остальные сейчас освоили новые территории во Львове. Как долго это продлится, я сказать не могу. Очевидно, это не в пределах моей компетенции. Будем надеяться на то, что эта пиковая ситуация напряженности, возможно, пойдет на спад. Но опять-таки я говорю очень осторожно «возможно», поскольку не мы, не Украина инициаторы этой напряженности.

Надежда Юрова: Хорошо, а если вы говорите, что в принципе жизнь идет своим чередом и все в порядке, вот эта информация про то, что люди скупают патроны, проходят какие-то военные учения, их там чуть ли не стрелять учат, это правда? Это было?

Ольга Мусафирова: Это и было, и есть, и, очевидно, будет. Я объясню, что это означает. После информации о том, что вдоль границ Украины идут совместно российские и белорусские учения «Союзная решимость — 22», туда были выдвинуты военные части. В городах и в общем-то практически во всех населенных пунктах создана так называемая территориальная оборона. Для Украины это не новость, я подчеркиваю. Территориальная оборона была создана еще во времена Майдана для того, чтобы, во-первых, поддерживать порядок, как вы помните, Майдан происходил в 2013–2014 гг., но он, к печали российских пропагандистских СМИ, не сопровождался ни грабежами, ни бандитизмом, ничем таким. Люди, которые по доброй воле организовывались в отряды самообороны, территориальной обороны, следили за порядком. Сейчас та же тенденция, но в общем-то с поправкой на нынешнюю ситуацию. С людьми военнообязанными и теми, кто изъявил желание, там не только мужчины, там и женщины, с ними занимаются военные инструкторы. В Украине более полутора миллионов человек, которые прошли передовую. Это люди, которые реально могут научить и практике выживания, и урокам боя. Об этом страшно говорить.

Вот когда я говорю, у меня есть ощущение, что я рассказываю о чем-то, чего не может быть. Но опять-таки, если бы мне сказали в конце 13-го года, что в 14-м году в городе Донецке, в котором я работала когда-то в газете, и в Луганске, в котором я миллион раз была в командировках, что там произойдет то, что произошло, и эти города, части Донецкой и Луганской областей окажутся отрезанными от Украины, окажутся оккупированы, и там будут стрелять — я бы в это не поверила. Потому, знаете, приходится как-то расширять в этом смысле свои представления о действительности. И все-таки, вы знаете, позвольте мне такое бытовое сравнение. Когда хозяйка готовит обед, ей лучше купить сразу все — и мясо, и овощи, и специи, и зелень, а не каждый раз бегать в магазин докупать. Так вот, лучше сразу приготовиться к худшему, пускай его никогда не будет, но пусть люди знают, как им действовать. Точно так же не во всех местах, но в большинстве мест проходит учение гражданской обороны: самое элементарное — где бомбоубежища, как оказать первую медицинскую помощь. Я тоже позволю себе ретроспективу: в 2006 году, когда было очередное обострение арабо-израильского конфликта, я была в Израиле с группой журналистов, и мы жили в Тель-Авиве, а показать войну нас возили в Хайфу и в Нахарию. И для меня, да и для коллег, это было совершенно невероятным — ну как же? Прекрасное море, прекрасный пляж в Тель-Авиве, фешенебельная гостиница. Мы садимся в автобус министерства иностранных дел, едем по великолепному автобану и приезжаем в Нахарию, где видим свежие руины и торчащий хвост ракеты, которая прорвалась сквозь железный купол и ударила. А людей — кто-то погиб, кого-то отвезли в подземный госпиталь. Вы знаете, в это поверить было нельзя. И у нас, по крайней мере в первые дни, оставалось какое-то ощущение… Мы задавали вопросы ровно такие же, как задают сейчас нам: «Слушайте, а вам не страшно здесь жить в Тель-Авиве?». Ну вот, господи, сколько там проехали — 100–200 километров — и война. «Нет, не страшно, — отвечали нам, — мы так живем всю жизнь, мы привыкли. Если мы будем плакать и бояться, мы будем слабее. А мы хотим победить, мы хотим быть сильными».

Надежда Юрова: И сейчас вы чувствуете себя так же и можете сказать те же слова?

Ольга Мусафирова: То, что Украина становится новым Израилем в этом смысле. И очевидно, это один из тех положительных факторов на фоне ужасных и отрицательных вещей, которые несет с собой война или угроза близкой войны.

Надежда Юрова: А если говорить не про Киев, хотя и в Киеве понятно, что люди напуганы, но все-таки идет жизнь…

Ольга Мусафирова: Надя, люди не напуганы, люди научились доверять проверенным источникам информации. По крайней мере, задача журналистов, я считаю, процентов на 80 все-таки выполнена. Потому что решением Совета национальной безопасности и обороны, ну это известные вещи, я писала об этом в «Новой», закрыты были несколько телевизионных каналов. Не так, не закрыты, но приостановлена их деятельность, каналы, аффилированные, скажем так, с членами правительства Януковича, который после Майдана бежал в Россию. И знаете, сразу информационная телевизионная повестка изменилась. То есть важно давать людям максимум информации по возможности, насколько это возможно, блокируя фейки и блокируя нагнетание ситуации.

Надежда Юрова: И это помогает?

Ольга Мусафирова: Это помогает очень сильно. Людям как воздух в такое время нужна корректная доказанная информация. Потому что, если они черпают свои сведения из каких-то мутных источников, появляется страх, появляется неуверенность, появляется желание схватить детей в охапку и бежать. И я буду не права, если я скажу, что из Киева, кроме дипломатов, не уехал ни один человек. Я вчера, как раз когда снимала видео, я прошлась по городу. В такое время, среди дня, невзирая на то, что рабочий день, солнце, такие первые проблески весны, — людей бывает больше на улицах. Особенно в центре бывает больше. То есть какая-то часть людей, очевидно, уехала сама, вывезла детей, родственников, я не знаю куда. Возможно, в сторону Львова, Тернополя, возможно, в сторону Польши, которая сказала, что в случае российской агрессии, мы открываем границы и принимаем украинских беженцев. Но, к счастью, сейчас страх и панические настроения не возобладали над здравым смыслом. Ну и то, с чего я начала. Все-таки в результате большинство из нас преодолели внутренний страх. Это очень, знаете, приятное и достойное человеческое ощущение, а куда мы должны бежать из своих домов? А почему мы должны как ненормальные скупать свечи, керосин или бежать в парке рыть землянки? Мы на своей земле, мы ее будем защищать.

Надежда Юрова: А вот что на границах происходит? Вопросы те же, про людей, про страх или там тоже какая-то тотальная готовность и спокойствие в принципе.

Ольга Мусафирова: Я бы разделила понятие границ на две части. Граница первая та, о которой мы давно привыкли говорить, восемь лет уж как, это граница, которая проходит по Донецкой и Луганской областям, — это нынешняя линия разграничения. Там неспокойно, но там не было спокойно, начиная с 14-го года, там нет кровопролития, там нет боев, но там есть ежедневные перестрелки. Вот задача добиться того, чтобы режим прекращения огня действовал, и вооружение было отведено. И чтобы миссия ОБСЕ выполняла свои задачи, а не сидела в кустах, прикрыв головы руками, — это очень важно. И о втором участке границы. В Украине он более тысячи километров — граница с Россией и Беларусью. Так вот, недели две назад я была в командировке практически в приближении к белорусскому Гомелю, на территории Черниговской области, но вблизи границы с Беларусью. И я не ставила перед собой задачи выехать на сам кордон и задавать вопросы пограничникам.

Я общалась с жителями приграничных сел. Знаете, там двойственное ощущение. Люди были даже излишне спокойны, и я могу понять, почему это происходит. Это депрессивный регион, они разуверены в том, что их жизнь может измениться к лучшему. Они привыкли жить плохо. Телевизор они смотрят только российский и белорусский. Украинские каналы туда не пробиваются. Они знают об этой пропагандистской возгонке, но, знаете, принимают свою судьбу. Это очень печально. Я об этом писала, я об этом говорила на украинских каналах, когда меня звали на эфиры, есть и такого рода настроения. Они не паникуют, они понимают, что в общем все их усилия будут сметены все равно. Если пойдет армия, они ничего не смогут противопоставить. Вот этих людей искренне жаль, потому что украинское государство им внимания не уделяло до сих пор. Надеюсь, что сейчас по крайней мере, вот таким, сказала бы, медвежьим углам тоже будет уделено некое внимание.

Надежда Юрова: Госдума предложила Путину признать «ДНР» и «ЛНР», тем самым фактически уничтожить минские соглашения. Канцлер германии Олаф Шольц сказал, что это будет политическая катастрофа. Путин говорит, что будет действовать согласно плану. А как этот план будет развиваться — зависит не только от России. Что вообще происходит? Чем развернется эта ситуация? И будет ли реальный конфликт? Попробовали разобраться вместе с редактором отдела политики «Новой» Кириллом Мартыновым.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, Европа вернулась в самые странные и страшные, может быть, свои времена, когда вопрос о том, будет ли война на нашем континенте или нет, зависит фактически от настроения одного человека. И на этом фоне все усилия западной дипломатии выглядят такой трагикомедией. Потому что западная дипломатия положила уже очень много ресурсов на то, чтобы убедить российские власти и лично Владимира Путина в том, что воевать не нужно, что это невыгодно, что это опасно, что люди умрут, что экономика России рухнет. И вот мы видим целый такой караван дипломатов, которые направляются в Москву. Самым важным визитом был визит канцлера германии Олафа Шольца. Мы видим этот знаменитый длинный стол, за которым Путин принимает тех людей, которые отказались сдать ПЦР-тест перед входом в Кремль, условно говоря. И мне кажется, что конечно, западная сторона немного неверно оценивает ситуацию в том отношении, что она считает, что есть какие-то рациональные способы — например, вести свою собственную информационную кампанию, как американцы, которых упрекали в том, что они излишне драматизируют и дают какие-то даты нападения России на Украину. Хотя президент Украины Владимир Зеленский говорит, что эти информационные вбросы или атаки совершенно украинцам не помогают. Либо, наоборот, они пытаются выстроить какой-то переговорный процесс, затянуть время, перевести все из стреляющих пушек в скрипящие перья, в эти длинные столы, за которыми сидят дипломаты. Мне кажется, драма заключается в том, что все эти западные методы воздействия на российские власти имеют очень ограниченный характер; потому что, повторюсь, в конечном итоге все зависит не от какого-то решения российского правительства, не от работы российского парламента, не от российских дипломатов, а все зависит от того, какое будет настроение у Владимира Путина, кто к нему придет последним из его советников, какое решение будет в какой-то критический момент принято.

Но при этом сейчас мы видим, что все-таки вот эти увещевания, этот дипломатический танец вокруг Москвы все-таки приводит к каким-то позитивным последствиям в том плане, что на сегодняшний день, когда мы это записываем, дальнейшей эскалации не произошло, ну и слава богу, спасибо на этом. Впрочем, и ощущения того, что жить стало лучше и безопаснее после всего этого тоже нет, потому что это всегда, по всей видимости, теперь какая-то отложенная угроза. Уже неважно — будет ли Украина входить в НАТО или не будет, все равно эта угроза дальнейшего военного конфликта, она предельно ясно российской стороной обозначена.

В этом смысле, мне кажется, тот факт, что российские депутаты приняли вот этот странный документ под названием «Обращение к президенту с предложением признать независимость территории «ДНР» и «ЛНР» — это, скорее, не какая-то политическая акция, и тем более не конфликт в российских элитах. Потому что все-таки Путин сказал, что он очень понимает российских депутатов, но нужно постараться действовать в рамках Минских соглашений, которые в общем, конечно, никакого признания независимости этих территорий не предполагают. И, более того, если российская сторона на это пойдет, то Минские соглашения, в которые было вложено столько ресурсов со всех сторон, окончательно рухнут, окончательно перестанут действовать просто фактически.

Так вот, мне кажется, что российские депутаты здесь действуют сейчас как такое специфическое спецподразделение, такой политический или дипломатический спецназ. Они являются просто, по сути, комбатантами в той информационной войне, которая идет. И так же, как российские войска передвигаются вокруг границы Украины, и так же, как российские флотилии входят в Черное море, российские депутаты показывают, что мы в любой момент готовы признать «ДНР» и «ЛНР». И остался только один росчерк пера президента. А российский парламент и якобы российское общество уже на это целиком подписались и уже выстроились в очередь и тоже ждут. Это создание вот такого «тумана войны», из которого в конечном итоге выходит один человек и что-то объявляет. И в этой глупой ситуации нам остается только надеяться, что его объявление будет заключаться в том, что все расходимся, будет мир.

Редактор — Арнольд Хачатуров, звукорежиссер — Денис Никулин, продюсер — Маша Улазовская, монтаж — Александр Лавренов, оператор — Влад Докшин, расшифровка — Елизавета Леонидова