Продолжение следует · Политика

«Это моя страна, и я им ее не оставлю»

Алексей Венедиктов — о «мракобесном сроке» Путина, умении договариваться и конфликтах с новой моралью

Мультимедиа «Новой»
views
46531
Мультимедиа «Новой»
views
46531
слушайте, где удобно

В новом выпуске «Продолжение следует. Люди» Павел Каныгин и Наталья Жданова говорят с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым о дружбе с политической элитой России, четырех сроках Путина и о том, на какие жертвы Венедиктову приходится идти, чтобы сохранить радиостанцию. И жертвы ли это?

А еще о том, кто Венедиктов на самом деле — медиаменеджер, который хочет сохранить свое дело любой ценой, или человек, который искренне болеет за страну?

Подписвайтесь на YouTube-канал «Продолжение следует» и на Telegram-канал проекта.

стенограмма. фрагмент

Павел Каныгин: Алексей Алексеевич, перед выборами президента в 2018-ом году вы, на вопрос, что нас ждет в ближайшие 6 лет, вы предсказали некоторые вещи: что Россия будет еще более изолирована, будет еще больше ограничений, связанных с интернетом и распространением информации и усилится борьба с оппозицией. Сейчас прошло 4 года, и можете ли снова сказать, что нас ждет к выборам 24-го года?

Алексей Венедиктов: Тренд сохранится, очевидно. Последний или крайний, как сейчас принято говорить, срок Владимира Путина 2018-2024 — мракобесный. Мракобесный по идеологии, мракобесный по применению силовых структур, мракобесный во внешней политике. Если его предыдущий срок был реакционный, то этот — мракобесный. И я не вижу никаких оснований для разворота или смягчения этих приемов. Поэтому до 24 года нас ждет усиление мракобесной составляющей в идеологии, в культуре, в политике, во внешней политике, в экономике. Мракобесный, изоляционистский [режим].

Наталья Жданова: До какой степени это все может усилиться?

ААВ: До такой, какой выдержит Россия. Довольно трудно было себе представить в 1979 году, времен Андропова, что будет достаточно жестко, вы просто молодые — не помните. Для тех, кто тогда жил, вот это изменение, когда стали людей ловить: “Почему вы днем в кинотеатре?”, — это тогда было таким… Это сейчас кажется смешным, а тогда это было: “Вы почему не на работе? Вы почему по кинотеатрам?”. Зажигали свет, входили люди — это была борьба за дисциплину. И ради хорошего — ради дисциплины. Страна выдержит ровно столько, сколько у нее есть ресурсов. Нынешняя команда, которая стоит у власти, — “коллективный Путин”, она видит в этом тренде эффективность в управлении. “Вот так управлять эффективно”, — меньше дискуссий, меньше демократии…

П.К.: Больше насилия.

ААВ: Меньше либерализма, больше применения силы. Сила — это эффективно, они так видят, они в это верят. Они говорят: “Вот видишь, ну вот же все получается”.

Н.Ж.: Просто кажется, что дальше уже просто некуда.

ААВ: Это вам так кажется. Ресурсы большие — есть куда. Никто не мог понять, что людей будут за комментарий или за перепост сажать на 3-4 года. Это даже в страшном сне не могло присниться лет 8 назад. Причем, Путин говорил “ну ерунда какая-то”, он же это говорила. Ан не ерунда! Во внешней политике будет изоляционизм — “мы окружены врагами, иностранными базами”. Во внутренней политике будет борьба с оппозицией, потому что “оппозиция — это пятая колонна”.

Н.Ж.: А с кем бороться-то? Никого не осталось.

ААВ: Вы ошибаетесь. Насколько я знаю, наоборот, штаты силовых ведомств, которые направлены вовнутрь, и их бюджеты растут. Значит, власть видит угрозу. Вы, может, ее не видите, а она в чем-то видит угрозу. Когда берут фотографа и ему грозит десятка за то, что он что-то там писал под какие-то…

Н.Ж.: Комментарии к публикации.

ААВ: Да, да. Ну, слушайте, но это же представить себе пять лет назад невозможно было. А на это нужны люди, нужны люди, которые будут это отслеживать, нужны люди, которые будут писать заключения, нужны люди, которые будут в суде представлять обвинение. Так что у государства силовой ресурс еще есть. Я смотрю на это как раз, как сказать, оптимистично или пессимистично, — в общем на это я смотрю, наблюдаю.

Н.Ж.: Какие чувства по этому поводу испытываете?

ААВ:Обидно за страну, обидно. Это уже какая страна по счету, в которой я живу. Обидно за страну. Потому что изоляция неизбежно приводит к отставанию. Тяжелая силовая структура неизбежно приводит к отставанию. Мы выбрасываем демократию, мы выбрасываем дискуссии, мы выбрасываем обсуждение — это приводит к застою, и отставанию страны. Мне обидно за страну, в которой я живу, и я считаю, что это неправильный курс, о чем я беспрестанно говорю и публично и, скажем так, не публично за столом.

П.К.: Путин, исходя из того, что вы говорите, несет персональную ответственность за этот ошибочный курс?

ААВ: Конечно, любой руководитель несет персональную ответственность. И потом будет интересно почитать, если они есть, воспоминания или протоколы заседания Совета Безопасности, чтобы понять кто еще несет персональную ответственность.

П.К.:Вы пересказывали одну вашу беседу с ним, и он (Путин) вас спросил как учителя истории, что о нем могут написать в учебниках истории.

ААВ: Это 2008 год.

П.К.: И вы что бы написали о нем в учебнике?

ААВ: Не закончен еще сюжет. Можно говорить о Ельцине, который ушел из жизни, можно говорить о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, который уже не функционален с точки зрения политики, но пока политик на своем месте, — сюжет не закончен. Но то, что Крым ему запишут, — это точно. Я уверен, что если будут говорить об историческом наследии — это история кризиса вокруг Крыма. Это то, что в школьном учебнике истории, не в монографиях, а в школьном учебнике [напишут]. Это как раз та история, когда в 2008 году, действительно, после грузинской войны он у меня спросил мимоходом: “ты учитель истории, а что вот?”. А он уже премьер — все, закончилось президентство. Я говорю: “Ну я не знаю, что Россия с колен встала в учебниках школьных не пишут, ну может быть, объединение красной и белой церкви”. И он сказал: “И все?”. А вот потом, после Крыма он сказал “А сейчас?”, я говорю: “Сейчас — Крым”.

Н.Ж.: А что кроме Крыма может быть еще?

ААВ: Ну, слушайте, еще ничего не закончилось.

П.К.: Еще хуже может быть, да?

ААВ: Может быть хуже, может быть лучше.

П.К.: А что лучше?

ААВ: Не знаю, не знаю. Знаете, я вот последнее время очень много читаю в связи с событиями вокруг Украины. Я читаю, как Горбачев начинал переговоры с Рейганом. В 1985 году ракеты ставились, у нас и у них, и Першинги, и вообще было плохо. И Горбачев поначалу, это есть в стенограммах, он себя ведет как Андропов, как Брежнев и абсолютно нагнетается [обстановка]. Военные просят больше денег — он дает больше денег, и вообще Горбачев был вполне обычный. Он всего 6 лет был, а потом раз — и переменился. Ну, посмотрим. Ведь Путин же чрезвычайно не глуп и крайне внимателен. Он же чувствует. Посмотрим, что его заставит почувствовать.

Н.Ж.: Вы говорили о том, что за эти 20 с лишним лет было несколько Путиных.

ААВ: Я чувствую себя Песковым, честное слово. Вы уверены, что вы того пригласили?

Н.Ж.: Ну так вы же друзья с Песковым.

ААВ: Мы собутыльники. Мало того, что друзья, мы собутыльники.

Н.Ж.: О, это больше.

П.К.: Поэтому вы сейчас и отдуваетесь за них всех.

ААВ: Я могу еще за кого-нибудь поотдуваться.

Н.Ж.: Вы говорили о том, что за 20 лет было несколько разных Путиных. Сколько? Сейчас мы 4-го наблюдаем?

ААВ: Смотрите, опять же, как бывший учитель истории, у меня в голове вот это деление — эпоха Александра I, Николая II, Александра II, III, Николая II — мы мерим по властителям. Властитель в России имеет большое значение. Если говорить о четырех путинских президентских сроках, вот сейчас четвертый, не считая медведевского интермеццо. Соответственно, первый срок вполне себе либеральный, это тормозной путь от ельцинских реформ, это действительно желание войти в НАТО заявленное. Это реформы экономические, которые действительно позволили России выдохнуть после кризиса 98-го года. Понятно, что это команда дела, но тем не менее. Потом у нас второй [срок], это то, что я называю “настоящий Путин”. То есть Путин, если бы не было ельцинских реформ, его программа. Это на самом деле и дело ЮКОСа, это и Мюнхенская речь. И такое, как бы сказать, желание из государства федеративного сделать унитарное, отмена выборов губернаторов. Он в это верит, он всегда говорил, что он сторонник унитарного государства и никаких удивлений нет. Потом медведевское интермеццо, которое чрезвычайно его разочаровало, почему он и вернулся. И [потом] вот эта самая редакционная история, он видит по другому, а сейчас — мракобесная. Посмотрим, что будет пятым.

П.К.: В чем его миссия сейчас, по-вашему? Как сейчас мы ее определяем?

ААВ: Его миссия для него, на мой взгляд, она возникла после Крыма. До Крыма он был вполне…

П.К.: Не миссионерский?

ААВ: Нет, не миссионерский, конкретный пацан. Вот тут возникла миссия, возможно, вот этот вот русский мир, великая держава, которая глаза в глаза с американским и китайским президентом. Два человека, с которыми можно разговаривать. Все остальные это — “мы договоримся, они будут наши сателлиты, поделим мир в очередной раз. Ялту проведем очередную между американцами и китайцами, может быть, с европейским союзом. С кем том разговаривать, Меркель ушла”. И вот у него эта миссия, как он ее понимает, собственно, он ее не скрывает, — встать на равных с великими державами.

Н.Ж.: Миссия выполнима?

ААВ: Миссия невыполнима. Но никакая миссия невыполнима никогда. Любой человек, который ударяется в мессианство, он должен понимать, а он не понимает, что миссия не бывает выполнима, потому что как говорит мой сын: “Ничто не фотография, всё кино”. Все движется, все изменяется, внешняя среда изменяется, люди вокруг изменяются, ты сам изменяешься. Ты 20 лет назад думал одно, а на самом деле другое. Ты думал, это красный цвет, а он фиолетовый. Ну, извините.

П.К.: Алексей Алексеевич, а вы свою миссию в чем видите?

Алексей Венедиктов: У меня никогда не было миссии. Я все время менеджирую существующую историю. У школьного учителя истории каждый урок другое комьюнити — у тебя 4-й класс, потом 7-й, потом 5-й, потом 10-й. И это все время, все время вот так. Поэтому это просто — обеспечивать движение. В чем видит миссию свою машинист паровоза? Ехать вперед.

Наталья Жданова: По понятному маршруту или вы все время должны выбирать маршрут движения?

Алексей Венедиктов: Нет, конечно есть стрелки и развилки, но дело в том, что мы же в публичном поле, поэтому мой маршрут объявлен и мы идем по нему. Я же не могу сказать, вот мы едем до чего-то, а на самом деле едем не туда. Это невозможно, все сразу увидят, а обмануть пассажиров — не пойдет.

Наталья Жданова: А развилки-то еще есть или это одна колея?

Алексей Венедиктов: Конечно, есть развилки. Развилки в жизни есть всегда.

Наталья Жданова: Я к тому, много ли опций?

Алексей Венедиктов: У человека есть свобода воли. Если ты становишься менеджером, и даже великим менеджером, даже знаменитым менеджером, ну типа меня, у тебя все равно есть свобода воли. Ты всегда можешь, как говорила одна моя коллега, которая меня вводила в профессию учителя, “подпоясался и в другую деревню, всегда есть веревка, на которой не удавиться, но подпоясаться”.

Наталья Жданова: Я к тому, что опций, кажется, все меньше остается у всех, у журналистов в том числе. А вам так не кажется?

Алексей Венедиктов: Конечно меньше. Ну и что? С одной стороны меньше, а с другой стороны больше. А с другой стороны появляются соцсети, а с другой стороны появляется интернет, а с другой стороны развивается и YouTube, и бог знает что еще разовьется через 5 лет. То есть были зоны, которые совершенно были невозможны, а потом приходит кто-то, начинает делать и становится героем, не работая в прессе. Вот простой вопрос — Дудь журналист или нет? Он же ни в каком медиа не работает, а он журналист в вашем понимании? Журналист.

Павел Каныгин: Конечно журналист.

Алексей Венедиктов: Поэтому любой человек, у которого есть аккаунт, он журналист. Трамп — журналист. Он, собственно говоря, создавал информационные вихри, потоки. Любой политик, который приходит и ведет сам свои аккаунты, он собирает вокруг себя подписчиков, избирателей, он создает информационные потоки, и часто переигрывает профессиональных журналистов. Это другой мир.

Наталья Жданова: Я не про технические возможности, а про политические возможности.

Алексей Венедиктов: А это политические. А Трамп воспользовался технической или политической возможностью? Кстати, именно соцсети избрали его президентом. Он же в традиционные медиа не шел, и они его не любили. А он напрямую — это какая возможность, техническая или политическая? Забудьте про это деление.

Павел Каныгин: Мне кажется как раз, что Дудь больше журналист, чем мы можем про него подумать.

Алексей Венедиктов: Чем Трамп?

Павел Каныгин: Нет, Трамп вообще не журналист.

Алексей Венедиктов: А зачем вешать ярлыки?

Павел Каныгин: Трамп — провокатор.

Алексей Венедиктов: Ну и что? И журналисты бывают провокаторами тоже.

Павел Каныгин: Журналист работает на свою аудиторию.

Алексей Венедиктов: А Трамп работал на чью аудиторию?

Павел Каныгин: Журналист ей предоставляет сервис.

Алексей Венедиктов: А Трамп?

Павел Каныгин: Сервис? Сервис по обману, по одурачиванию, по засиранию мозгов — это не сервис.

Алексей Венедиктов: Это отличный сервис! Хорошо работающий и привлекают массовую аудиторию. Вы простите меня, пожалуйста, но возьмем любого пропагандиста в России или не в России, Соловьева, Киселева. Журналисты? Журналисты. Тоже по одурачиванию мозгов. Пожалуйста.

Павел Каныгин: Какая же это журналистика? Как раз у журналистики есть определенные ценности, есть миссия у нашей профессии.

Алексей Венедиктов: Уже нет.

Павел Каныгин: Ну как это нет? Это у нас в России, может быть, нет.

Алексей Венедиктов: Нет, я имею в виду мировую журналистику. Мне трудно себе представить, чтобы раньше традиционные медиа типа Нью-Йорк Таймс или Вашингтон Пост занимали позицию, не давая высказаться второй стороне. Теперь они это делают.

Павел Каныгин: Какой пример вы хотите привести?

Алексей Венедиктов: Я хочу пример [привести], что журналистика, которую вы имели в виду, уже не существует.

Павел Каныгин: Кому не дают право высказаться Би-би-си или Нью-Йорк Таймс?

Алексей Венедиктов: Вам напомнить историю с Томом Коттоном, сенатором-республиканцем, которому дали написать в колонке “Мнения”. И что сделала вся редакция? Встал на дыбы: “вы зачем этому негодяю (сенатор-республиканец!) дали колонку”, и в результате редактор колонки “Мнения” был уволен. Был уволен! Вот и все.

Павел Каныгин: Ну колонка осталась? Колонка осталась.

Алексей Венедиктов: То есть за мнение уволили журналиста. Извините, пожалуйста, это называется партийная газета, и для меня это уже неинтересно.

Павел Каныгин: Я много читаю Нью-Йорк Таймс, и там очень много выходит колонок республиканцев, консерваторов.

Алексей Венедиктов: Разве можно представить себе, например, сейчас, что на страницах традиционных медиа о том, чтобы выступали люди против, скажем, ЛБГТ или в защиту Эпштейна? Нет, нельзя.

Павел Каныгин: ЛГБТ.

Алексей Венедиктов: Да, да. Нет, нельзя. И в этом смысл, что новый мир другой, потому что вы имеете возможность через свои аккаунты собирать многомиллионную аудиторию своих прежде всего сторонников. Мир изменился, это другая среда. Если раньше журналистика работала, скажем, на земле, то теперь это водяная среда — другая, с другими правилами. А дальше каждая редакция, извините меня, сама выбирает редакционную политику. Например, “Новая газета”, которая опубликовала 10 полосных материалов против электронного голосования, 10 материалов! И только один материал — за. При этом разбила это интервью, и туда вставил у противников. Это все равно, чтобы я взял интервью у Навального, а потом записал бы Соловьева с комментариями, и давал бы — кусок Навального, затем его комментирует Соловьев, кусок Навального, потом комментирует… Это редакционная политика. Поэтому можно всегда выбирать.

Павел Каныгин: С ней можно не соглашаться.

Алексей Венедиктов: Конечно. Я вам говорю о традиционной журналистике. Я говорю о том, что она изменилась и вам привел пример.

Павел Каныгин: Хорошо. А какая все-таки журналистика у вас и на “Эхе”? Я хочу цитату привести, вы тоже несколько раз ее повторяли. “Я между стройками” вы повторяли эту фразу из […] кремлевского долгожителя Анастаса Микояна. Вот сейчас насколько… Сейчас сложнее стало находиться вам между стройками?

Алексей Венедиктов: Да это просто неполная цитата. На самом деле на редакционную политику это никак не влияет. Редакционная политика она же публичная. Наши слушатели видят, меняется она или нет. Если вас утром, как несколько дней назад, у вас министр иностранных дел России в прямом эфире, а вечером генеральный секретарь НАТО в прямом эфире с прямо противоположной позицией, — вот это редакционная политика “Эха Москвы”. Вот она такая. И часть слушателей кричит “зачем вы позвали этого лгуна?”, а потом вторая часть кричит “а этого лгуна зачем позвали?”.

Павел Каныгин: А зачем вы позвали этого лгуна?

Алексей Венедиктов: Какого из них двоих?

Павел Каныгин: Ну какого-нибудь?

Алексей Венедиктов: Потому что это мнение, которое важно для наших слушателей. Для того чтобы наши слушатели сделали заключение по поводу своего конкретного отношения к проблеме, они должны выслушать разные точки зрения.

Павел Каныгин: А кто по вашему из этих двух является большим лгуном?

Алексей Венедиктов: Ну здрасьте, вы что, смеетесь что ли?

Павел Каныгин: Ну вы же можете оценивать.

Алексей Венедиктов: Нет, я не могу оценивать, потому что было высказано несколько соображений министром и два соображения генсеком, и я сейчас их проверяю.

Павел Каныгин: Когда вы ссылаетесь на на американских журналистов и на того же самого Трампа, я просто хочу напомнить, что американские журналисты прекрасно знают, где Трамп врет, а где Трамп не врет.

Алексей Венедиктов: Так не бывает.

Павел Каныгин: И когда он врет, они говорят “вот здесь ты врешь, Трамп, и мы тебе не будем давать возможность врать дальше”.

Алексей Венедиктов: То есть мы не будем давать возможность президенту врать дальше? Это не журналисты. Это политические активисты. Это другая профессия. Пожалуйста, ради бога, журналисты работают на аудиторию, и аудитория должна знать, какой у них президент. И аудитория оценивать должна, врет президент или не врет. Каждый обыватель, каждый налогоплательщик сам определяет. И когда Трамп после всех этих “врет-не врет” получает 75 миллионов голосов, вы куда с этими людьми, куда денетесь? Вы их расстреляете 75 миллионов, поддерживающих Трампа? Вы чего?

Павел Каныгин: То есть по-вашему журналист должен давать спикеру возможность врать?

Алексей Венедиктов: Не журналист, а медиа.

Павел Каныгин: Медиа. Врать и обманывать свою аудиторию.

Алексей Венедиктов: Журналист не может быть…

Павел Каныгин: Журналист знает, что сейчас этот человек врет.

Алексей Венедиктов: Если вы берете интервью, вы в своем вопросе должны задать, если вы берете интервью. А если вы пишете колонку, вы можете безусловно и должны показывать, что “да, он соврал”. Где? В оценке или в факте? В оценке нельзя соврать. Мнение не бывает враньем, просто не бывает, я считаю вот так. Но если, как Лавров у нас говорит о том, что самолет Навальному был заказан за сутки до того, как он был отравлен, — этот факт надо проверять. Проверять! Чем я сейчас и занимаюсь. И то, что говорил Лавров про это, я проверяю. И когда президент говорит о том, что НАТОвцы дали нам слово не расширяться, я проверил это и не нашел, где НАТОвцы брали такое обязательство — не нашел! И я про это говорю, но я сначала проверяю. Иначе я член партии другого президента, другого кандидата, другой политической силы. И такая может быть журналистика партийная — газета “Правда” газета “Кривда”.

Павел Каныгин: Согласен. Но может быть сначала стоит проверить, а потом публиковать эту цитату?

Алексей Венедиктов: Это не газета, это радио. Это ваше дело — проверить.

Павел Каныгин: Это просто к вопросу о том, сколько отправит мозгов эта цитата Лаврова, прежде чем мы дадим опровержение.

Алексей Венедиктов: Не надо за себя и на себя брать ответственность за ваших слушателей, не надо считать их дебилами.

Павел Каныгин: Мне кажется, как раз конфликт между поколениями журналистов сейчас в том, что молодое поколение журналистов все-таки хочет брать ответственность за…

Алексей Венедиктов: Да-да, это другая журналистика, я знаю, хочет брать ответственность за политику, вместо того чтобы…

Павел Каныгин: Не за политику.

Алексей Венедиктов: [00:21:13] За политику-за политику.

Павел Каныгин: За ту неправду или за те факты, которые могут попасть в уши.

Наталья Жданова: Мне кажется, это связано еще и с тем, что очень много шума и информации, и задача журналистов, проверять как можно больше и только потом давать, потому что так просто…

Алексей Венедиктов: То есть вы считаете, что если президент Трамп что-то написал в Твиттере, давайте мы проверим. Он написал в Твиттере, что в Камбодже в Кампучии убито 12 тысяч человек, — ну проверяйте. Только в Твиттере это уже разошлось. Только это уже прочитало, сколько у него там подписчиков было, я уж не помню, прежде чем его забанили с перепугу. Такая история. И то же самое можно обернуть на любого политика. На Навального. К Навальному надо относиться так же как к Путину. Ровно так же. И к Лаврову надо относиться так же как Столтенбергу. Потому что мы обслуживаем не их, а — слушателей. И наша политическая пристрастность не должна влиять с точки зрения медиа, всего медиа я имею в виду, на то, что мы даем нашим слушателям. Не надо считать их дебилами. “Нет, ребята, мы вам картошку давать не будем, она вредна для здоровья, она вредна для здоровья. Ей можно отравиться — это вредное блюдо. И сало вредное блюдо”.

Павел Каныгин: А как можно относиться к Алексею Навальному так же как к Путину, если путин обладает всей полнотой власти. А у Алексея Навального — ничего, он сидит в тюрьме?

Алексей Венедиктов: К заявлениям Алексея Навального и Владимира Путина и любого ньюсмейкера нужно относиться одинаково.

Наталья Жданова: А как найти этот баланс, кому давать слово? Как вы ищете этот баланс, когда даете разные мнения на “Эхе”?

Алексей Венедиктов: Мы же приблизительно понимаем, какие мнения существуют в обществе и какие мнения важны для общества. Скажем, например, антивоенные настроения, они не видны, но по опросам — половина боится войны. Это значит, что мы должны, несмотря на то что сейчас милитаристская истерия, тем, кто выступает против, даже если их мало звучит, мы им должны дать равные права на выступление. И в этом смысле это должно быть одинаково. И в этом смысле то, что нам кажется важным в нашей редакции, в другой редакции по-другому, нам кажется важным для общественного мнения, для наших слушателей, их знакомить с разными позициями, разными точками зрения. А как иначе? Еще раз повторяю, мы для слушателей, а не для политиков или деятелей искусства, культуры и так далее. Наши заказчики — это не наши владельцы. Это не Газпром и не мы сами. Наши заказчики — это наши слушатели, мы их обслуживаем информацией, дискуссиями и прочими делами. И мы их уважаем, они сами в конечном итоге по-разному отнесутся к тому и к другому. Мы же все время опрашиваем наших слушателей и видим, 80% — так, 20% — этак, 40% — так, 60 — этак. Простите, мы не большинство обслуживаем, мы всех обслуживаем.

Павел Каныгин: Но все-таки, Алексей Алексеевич. Большинство, как мне кажется, из того, что я тоже читал про вашу аудиторию, это все-таки люди либеральных ценностей, демократических, гуманистических идеалов.

Алексей Венедиктов: И они должны знать, Павел, что рядом с ними живет сосед-мракобес. Но ваши дети вместе в одном классе, это одна страна с разными взглядами. Наши слушатели должны знать, что мир, это не мир гуманистических идеалов, это мир обычных людей с разными взглядами. И ваши соседи могут быть фашистами, мракобесами, консерваторами, социалистами, иностранными агентами, но ваши дети ходят в одну школу, и ваши дети учатся в одном институте, и ваша сноха работает на работе, где половина “Крым наш”, а половина “Крым не наш”. И они должны это знать, мы их вышвыриваем из их комфортного пузыря — это правда, потому что мы говорим правду. Страна такая. А потом они удивляются, что Путин получает 50% голосов.

Павел Каныгин: А вы думаете, им недостаточно других возможностей узнать, что у них [за сосед]?

Алексей Венедиктов: Меня не интересуют другие возможности, я отвечаю за свою возможность. И я сделаю так, чтобы люди смотрели на мир широко открытыми глазами. Слушатели “Эха москвы”, сколько их есть в стране? 3-5 миллионов. Вот эти 3-5 миллионов — это моя ответственность. Но 140 миллионов — это не моя ответственность.

Павел Каныгин: У нас есть викторина для вас, Алексей Алексеевич. Называется она “Чья цитата” или “Веселая рубрика”. Итак, викторина для Алексея Алексеевича Венедиктова. Она очень простая, мы зачитываем вам цитаты разных великих людей, и вам надо определить автора этой цитаты. И предупреждаю, среди этих авторов может быть и сам Алексей Венедиктов, вам нужно будет отгадать себя или кого-то другого.

Алексей Венедиктов: У меня старческая память — ничего не будет.

Павел Каныгин: Ничего-ничего, все получится.

Наталья Жданова: Мы с вариантами ответов.

Алексей Уже ничего.

Наталья Жданова: Итак, начинаем. “Руководители, которые уничтожали свой народ, горят в аду в два раза ярче тех, которые уничтожали чужой”. Варианты ответа — Мария Захарова, Ким Чен Ын, Николас Мадуро, Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Точно не я. Ну я думаю, что я даже не знаю кто. Понятия не имею. Зачем мне угадывать?

Наталья Жданова: Звонок другу, 50 на 50.

Алексей Венедиктов: У него сейчас брифинг, у друга.

Наталья Жданова: Хорошо, оставляем 50 на 50. Мария Захарова или Ким Чен Ын?

Алексей Венедиктов: Мария Захарова.

Наталья Жданова: Да, вы справились с этим заданием.

Павел Каныгин: Второй вопрос. Шеф протокола Ельцина заставлял меня надевать пиджак на какие-то мероприятия, но было личное разрешение не надевать галстук. Личное разрешение — я был единственный без галстука. И вот в этом дедушке том пиджаке, как это называлось у нас, я и женился”. Варианты ответов.

Борис Березовский, Валентин Юмашев, Филипп Киркоров и Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Это я и этот дедушкин пиджак, дедушки в смысле ельцинский, он у меня до сих пор висит, но я в него уже не влезаю, извините.

Наталья Жданова: “Есть две альтернативы — либо самим что-то попробовать сделать, либо дождаться, когда прилетят марсиане и наведут порядок. Если честно, вторая альтернатива мне всегда казалась более реалистичной”. Максим Кац, Владимир Соловьев, Александр Малютин, Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Еще вспомнить бы, кто такой Александр Малютин. Это знакомая цитата, но я не вспомню кто, ну пусть будет неизвестный мне Александр Малютин.

Павел Каныгин: Но вы бы могли сказать ее?

Алексей Венедиктов: Конечно.

Павел Каныгин: Нет, это Владимир Соловьев.

Алексей Венедиктов: Вы еще хотите, чтобы я вообще не слышал, что он говорит, ребята, извините меня, нет, цитата знакомая.

Павел Каныгин: [00:28:28] Хорошо, четвертая. “Журналистов я ненавижу. Я менеджер, и как любой менеджер, творческих работников ненавижу. Они вносят путаницу и мешают жить”. Варианты — Константин Эрнст, Петр Толстой, Антон Красовский, Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Это я. Потому что я ненавижу

Павел Каныгин: Это правильный ответ.

Алексей Венедиктов: Ненавижу. Прямо кушать хочется, как ненавижу.

Наталья Жданова: Ну хорошо, я прямо чувствую вашу ненависть, через стол бьющую.

Алексей Венедиктов: Да, да, да.

Наталья Жданова: “Вообще, что такое пропаганда — никто не знает. Лучше определение в разговоре со мной как-то дал один британский коллега-журналист: “Пропаганда — это когда мне не нравится то, что ты говоришь”. И вариант ответа — Дмитрий Киселев, Владимир Соловьев, Ольга Скабеева и Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Троих не слушаю, но это не я. И вообще, какая разница. Вот тут история — какая разница? Это все один человек. Первые три — это один.

Наталья Жданова: Гениальный ответ, я думаю, давай так и оставим.

Павел Каныгин: Но вообще это сказал Дмитрий Киселев. “Эмиграция — это вопрос ответственности. Кто-то считает, что это форма ответственности перед детьми: уехать, чтобы детям жилось лучше. Мне кажется, что ответственность — это как раз сделать так, чтобы мои дети захотели здесь остаться”. Владимир Соловьев, Алексей Венедиктов, Алексей Навальный и Олег Кашин. Кто мог бы сказать такую вещь?

Алексей Венедиктов: Судя по витиеватости, Алексей Навальный.

Павел Каныгин: Это правильный ответ.

Наталья Жданова: Я сейчас просто подумала об Алексее Навальном и о том, что Даша находится не в России.

Алексей Венедиктов: И Захар.

Павел Каныгин: Вы бы тоже могли сказать эту фразу?

Алексей Венедиктов: Ну понимаете, в чем дело. Она же публичная от политика. Алексей же политик. И соответственно, когда он говорит такие фразы, он рассчитывает на аудиторию, а не на семью. Я такую фразу сказать не могу, потому что передо мной, в отличие от Алексея, этот вопрос не стоял. Пока не стоял.

Наталья Жданова: “Не врать надо! Вот что надо! Потому что зритель — не идиот, понимаете? И он чувствует, где то, что вы называете пропагандой, и неискренность, и недоверчивость, а где нет”. Маргарита Симоньян, Дмитрий Киселев, Любовь Соболь, Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Про театр. Понятия не имею. Понятия не имею, любой это мог сказать, слушайте, это банальность и поэтому, ее мог сказать даже я.

Павел Каныгин: Это неправильный ответ. Это сказала Маргарита Симоньян.

Алексей Венедиктов: Потому что я сказал, это банальность, и мог сказать даже я.

Павел Каныгин: Есть цитата небанальная, она могла принадлежать довольно узкому кругу лиц. “Секс с ученицами?! А что тут такого? Со старшеклассницами — это в школе обычная история. Не могу сказать, что я пользовался бешеным успехом, но романы случались. Это были романы, которые включали в себя иногда и секс”. Варианты ответов — Харви Вайнштейн, Кевин Спейси, Леонид Слуцкий и Алексей Венедиктов.

Алексей Венедиктов: Это моя цитата неполная, специально обрезанная, тогда была сделана, помню. Но это правда. Правда заключается в том, что в школах это продолжается и было всегда, и мы это видим особенно часто теперь в художественных произведениях.

Павел Каныгин: Но вы понимаете, что новое время, про которое мы сегодня так много говорили, оно как раз-таки это совершенно не приемлет.

Алексей Венедиктов: Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас.

Наталья Жданова: Вот этот каток, который прошелся по медиа в прошлом году, я имею в виду иноагентов, ну и вообще в целом притеснение журналистов в России, каким-то образом “Эхо” затронула эта волна?

Алексей Венедиктов: Ну мы, как вы знаете, вместе с вашим главным редактором, имея в виду Дмитрия Муратова, лоббировали среди наших, как это сказать, собутыльников, изменения в этот закон. И кажется, чего-то сдвинулось. И вели бесконечные дискуссии. Публично само собой мы его осуждали, публично мы подписывали разные декларации, Change.org и так далее. Но помимо этого у нас еще есть пока возможность лоббировать, да, мы с ним достаточно удачные лоббисты. Да, в этом смысле затронула. В смысле наших сотрудников –нет, но очень тяжело в эфире говорить все время про иноагентов, не помнишь кто иноагент, не иноагент. И мы оштрафованы на значительные суммы, потому что мои ведущие просто забывают говорить, так бывает, и я строго с них спрашиваю, мы исполняем закон, но тем не менее мы работаем над тем, чтобы этот закон был поправлен.

Наталья Жданова: Я имею в виду, прессинг усилился на радиостанцию?

Алексей Венедиктов: А как вы его видите, этот прессинг? В каком смысле?

Наталья Запретные темы, ограничения.

Алексей Венедиктов: Вот я сижу с вами, у меня уже вышло два выпуска новостей. Какие запретные темы? Как я могу это проконтролировать? У нас радио бесконтрольное.

Наталья Жданова: Но это же не в режиме реального времени решается, видимо.

Алексей Венедиктов: Вы плохо себе представляете, как это решается, это никак не может решаться на “Эхе”, просто никак и все. Это невозможно, этим невозможно управлять.

Павел Каныгин: Ну вот опять, хочется вернуться к тому, что говорит аудитория. Много комментариев под выпусками, самых разных, конечно.

Алексей Венедиктов: Самых разных.

Павел Каныгин: Но есть есть повторяющиеся мотивы. И вот один из них: “Все труднее становится слушать Алексея Алексеевича Венедиктова. Это как будто уже и не он. 30 лет слушаю “Эхо” и никогда он не был таким обтекаемым и гибким. Как жаль”.

Алексей Венедиктов: Может быть, человек постарел на эти 30 лет, у него с ушами что-то? Как жаль. Я жалею нашу аудиторию, ну и что? Ну люди имеют право выбирать, пусть не слушают Венедиктова, пусть слушают Латынину на том же “Эхе Москвы”, пусть слушают Альбац на том же “Эхе Москвы”, пусть слушают Плющева на том же “Эхе Москвы”. Моя задача — обеспечить площадку, но я не поддаюсь давлению аудитории. Вообще. Надо помнить, что я на седьмом десятке, меня не исправишь. Я тот, который я есть.

Наталья Жданова: Вы на “Эхе” главный редактор с 98-го года, дольше чем Путин у власти.

Алексей Венедиктов: Да, это тема постоянных шуток между нами.

Наталья Жданова: Сколько версий Алексея Венедиктова было за эти годы? Вы сказали 4 Путина, а Венедиктовых сколько было?

Алексей Венедиктов: Смотрите, я пришел уже сложившимся человеком. Напомню, что я 20 лет до этого был классным руководителем, во всех смыслах этого слова, “классный” я имею в виду и “руководитель тоже”. То есть никаких новых навыков в отличие от Путина, который стал президентом, я не приобрел кроме профессиональных. Я знаю, как управляться с коллективом. Я знаю, как управляться с родительским собранием. Я знаю, как управиться с 4-классниками и с 11-классниками, и с коллегами. В этом смысле у меня нет новых навыков, потому что я как раз очень предсказуем. Вот чем славится “Эхо” и почему оно такое? Я предсказуемый главный редактор. Всем приблизительно понятно, на что я и как отреагирую.

Павел Каныгин: Гусинский говорил… сегодня у нас за цитаты, но просто очень-очень важную штуку он сказал, что Венедиктов выживает в любых условиях и не сдается, он упертый, но у него есть свои границы, после которых он просто уйдет.

Алексей Венедиктов: Володя меня знает.

Павел Каныгин: Что это за границы?

Алексей Венедиктов: А зачем мы будем обозначать для них и делать за них их работу? Пусть они сами.

Павел Каныгин: А вы для аудитории расскажите.

Алексей Венедиктов: А зачем? Знаете ли, в аудитории…

Павел Каныгин: Когда уже не сгибается Алексей Алексеевич? Когда уже вообще?..

Продолжение интервью смотрите в видео-версии.

Читайте также

Читайте также

«Я больше ничего не хочу, пожалуйста, отпустите меня»

Гостья видеоподкаста — Таня Фельгенгауэр: 18 лет на «Эхо Москвы» и эмоциональное выгорание

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе — запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

#венедиктов #эхо москвы

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Спасибо!

close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera