— Какую именно Россию вы исследуете на предмет отсталости? Российская империя начала XX века разве была такой уж отсталой?

— Я пытаюсь ответить на вопрос, который возникает у многих людей, не очень хорошо знающих историю, но смотрящих на сегодняшнее положение дел: почему мы отстаем экономически, почему у нас нет демократии и так далее. Но отвечая на этот вопрос, я пытаюсь разобраться в истоках, начиная с первых веков существования русских земель.

— У отставания СССР или у современной России корни надо искать так далеко?

— Когда в ряде западных стран уже работали вполне демократические механизмы, российские демократы только требовали правительства, ответственного перед Думой. Но Россия в начале ХХ века быстро догоняла развитые европейские страны. И здесь возникает вопрос: революция 1917 года произошла независимо от того, что было в стране перед этим?

Раскол в обществе и революция были во многом обусловлены трудностями, которые Россия претерпевала в процессе модернизации в конце XIX — начале XX века. Во Франции XVIII века перед Великой французской революцией была точно такая же картина. Именно в тот момент, когда общество быстро развивается, происходит раскол — между теми, кто вписался в процесс «догоняния», и теми, кто не вписался.

А отвечая на вопрос, почему Петр реформировал Россию именно так, уходишь в допетровские времена.

Потому что любые действия по преодолению отсталости во многом определены ситуацией, в которой действуют реформаторы.

Пытаясь прояснить эту картину, я смотрю: а что происходило в Средневековье и в начале Нового времени в Европе? Как соотносились русские земли с другими регионами Европы?

— То есть вы считаете, что уже тогда Россия отстала — и всё?

— В те годы многие периферийные европейские регионы отставали. Скажем, разрыв между североитальянскими городами и землями нынешней Финляндии был больше, чем между североитальянскими городами и Новгородом или Псковом. А сегодня Финляндия в числе лидеров, а мы отстаем. Так что проблема сложнее.

— Периферийные регионы — это откуда глядя? И по каким критериям?

— Давайте посмотрим, из каких точек Европы начинались экономический рост и формирование политических систем. Центр возник не географически, а в том месте, где вдруг начался резкий подъем. А это прежде всего города Северной Италии — Флоренция, Венеция, Генуя, Милан. Где-то с XII–XIII веков там начался подъем, а оттуда расходились импульсы, которые стимулировали развитие в других частях Европы. Некоторые регионы, находившиеся на магистральных европейских путях, лучше других восприняли эти импульсы от Северной Италии. Скажем, Нидерланды или Рейнская Германия. Другие регионы, находившиеся на большем расстоянии и хуже связанные экономически с этими городами, оказались периферией. В этом смысле

— Почему итальянские города-государства начали богатеть и развиваться? Это природа, климат? Форма правления? География? Религия?

— И природа, и география, и религия, всё в сложном сочетании. Богатство в эти города пришло прежде всего от сверхвыгодной морской торговли специями с Ближним Востоком. Но они не просто разбогатели от удачного расположения, но и не растеряли богатства, которые наторговали. Почему их не ограбили те, у кого в руках были мечи, луки и стрелы? Тут надо смотреть на политическую историю Италии: она была расколота на противоборствующие группировки — и поэтому не было такой силы, которая могла бы установить то, что у нас назвали бы просвещенным вертикализмом.

— Вертикаль власти?

— Да-да, у них не было единой вертикали власти. Когда нет единой вертикали власти, то выясняется, что некому по-настоящему ограбить тех, кто зарабатывает.

— Вы ставите знак равенства между развитием и богатством, успешной торговлей? А как же наука? А культура?

— Я просто привел только один пример, но если говорить о культуре, то возникают похожие проблемы. Конечно, я не сравниваю русскую литературу с итальянской живописью…

— Тем более что в тот период, с которого вы начали, русской литературы и в помине не было.

— Такого рода сравнения бесполезны и при разговоре о сегодняшнем дне. Зато можно сравнивать по другим параметрам. Где, например, возникли первые университеты? Примерно там же, где и экономически развитые города. Первым университетом в Европе считается Болонский. Там же, в Италии, были развитые университеты в Падуе, в Салерно. Позже возник ряд сильных университетов в городах Германии, в Англии, Испании. Это связано в том числе и с тем, что богатые бюргеры стали нуждаться в образовании. Прежде всего — в изучении юридических вопросов, с помощью которых надо было разбираться в торговых сделках, в вопросах собственности и так далее. Развитие университетов шло по всему католическому миру — вплоть до Скандинавии и Восточной Европы. Там, конечно, насыщенность университетами была значительно меньше, чем в Италии или Германии, но университеты в Лунде, в Упсале, в Кракове и особенно в Праге тоже знамениты с давних веков.

А вот дальше, на границе католического и православного миров, возникал своеобразный железный занавес — один из первых в истории Европы. Католики были для православных еретиками, православные были еретиками для католиков. Латынская, как тогда говорили, мудрость не могла проникать в православный мир.

— «Иностранные агенты»?

— Примерно так. Какую мудрость они нам могут преподать? Только еретическую. В XVII веке в Москве было достаточно много просвещенных людей, стремившихся перенимать западные знания. Было даже много попыток принести в Московское государство западные знания. И в области военного дела это удавалось. Но в областях гуманитарных — разве что тайком, полулегально. Создать университет было невозможно. Это к вопросу об отставании в области науки и культуры. У экономики свои механизмы отставания.

— Двигаться вперед Россия все-таки начала, обратившись к «латынской мудрости» — к западным ценностям?

— Присматривались к западным новшествам в России с конца XV века. Впервые столкнулись с острой проблемой обновления примерно во время Ливонской войны, в XVI веке. И совершенно необходимо стало перенимать западный опыт после Смутного времени, когда осознали всю хрупкость Московского государства — на тот момент очень слабого в борьбе с западными силами, а не с ослабевшими татаро-монголами.

— А итальянским городам не мешала богатеть религия?

Это значит, что мне надо было разобраться еще и в основах католической веры: понять, как она трансформировалась от первоначальных христианских представлений о богатом и игольном ушке — до представлений, согласно которым можно вести бизнес, зарабатывать и богатеть. Я анализирую целый комплекс таких обстоятельств. Пытаюсь понять, почему в Северной Италии разные факторы сошлись, в каких-то других регионах — тоже, а в некоторых — не очень, поэтому они долгое время отставали. Я уже упоминал один фактор — левантийская торговля. Ее особенность была в том, что от места, где производится товар — специи, до места, где он потребляется, при транспортировке он возрастает в цене во много раз. Это только один пример, но он показывает, на чем можно было серьезно заработать.

— Почему вы говорите о городах именно на севере Италии, если южные ближе к левантийским торговым путям? Так ли важна география?

— Одним из городов, где активно начинали заниматься морской торговлей, была Пиза. Но генуэзцы в сражении разбили пизанцев, и Пиза затормозилась в развитии. То есть даже такой фактор, как внутренние конфликты, играл роль. Другой пример — маленький городок Амальфи на юге Италии, недалеко от Неаполя. В Средневековье это был важный торговый центр, но он не получил серьезного развития. И когда я побывал в Амальфи, то вдруг понял, какой фактор мог тут быть одним из основных. Причем это не научное доказательство, а тот случай, когда своими глазами смотришь — и в голову приходит мысль. Стоя на набережной Амальфи, ты видишь, что практически весь город висит в горах. Там нет улиц, кроме одной, а только лестницы, террасы и галереи, ведущие вдоль склонов. Этот город не мог впитать в себя большое количество людей, готовых заниматься ремеслом и торговлей, потому что там им просто не разместиться. Так что и такие вещи могут влиять на развитие.

— Почему у европейских регионов, которые вы определили как периферийные в ту пору — Лондона, Бергена или Новгорода, — не было товаров, на которых они могли зарабатывать в таких же масштабах?

— Эти регионы были, как мы сказали бы сейчас, сырьевыми придатками. Лондон поставлял сырую овечью шерсть, Берген — рыбу, Новгород — в основном меха и воск. На этом зарабатывали прежде всего немецкие торговцы из Ганзейского союза, осуществлявшие связь между этими городами и германскими землями. Сами поставщики в английских или русских городах зарабатывали немного. Но — подчеркну — только до определенного момента. Скажем, в XVII веке Англия уже стала одним из лидеров европейской торговли. Скандинавия преобразилась в XIX–XX веках. Российских городов, способных торговать с Европой, было всего пять: Новгород — прежде всего, Псков — чуть меньше, Смоленск, Витебск и Полоцк. То есть города, выходившие по рекам к Балтике. Другие города от этой торговли долгое время были вообще отрезаны. Экономическое развитие возникает ведь не само по себе, не потому, что людям вдруг захотелось разбогатеть, а потому, что возникал массовый спрос на их товары в разных местах Европы.

— Сейчас Италия отстает от бывших «овечьих пастбищ». Какие факторы тут перестали работать — или, наоборот, начали?

— Пока я анализировал начальные этапы европейского развития — и отставания России. Дальше надеюсь объяснить, почему еще в XVI веке Испания была самой сильной европейской державой, испанские короли претендовали на европейское господство, а Англия с трудом отбилась от Непобедимой армады, почему в XVII веке Испания начала деградировать, а Англия резко пошла вверх.

— Может быть, дело и тут в религии? В XVI веке начинается Реформация — и потихоньку богатеют протестантские страны.

— Тут тоже много факторов, религиозный — один из них. Если коротко, то стагнация Испании в XVII веке была в значительной степени связана с религией — с католической верой, с инквизицией и так далее. Но это только часть объяснения,

Католическая Франция в то время неплохо развивалась, а Скандинавские страны, ставшие протестантскими, еще развиваться не начали.

— По поводу Англии часто говорят, что ее расцвет начался с Великой хартии вольностей. Нидерланды называют первой европейской демократией. Такие зародыши демократий могли подтолкнуть развитие стран?

— Великая хартия вольностей была принята в 1215 году. И действительно, у многих есть такое представление: в Англии 800 лет существуют свободы, их дала Великая хартия вольностей…

— Скорее предпосылки к свободам.

— Это точнее, да. Но, во-первых, в 1222 году, через семь лет после принятия Великой хартии вольностей в Англии, практически аналогичный документ был принят в Венгрии. Он называется Золотая булла. И что это дало Венгрии? Если англичане за 800 лет создали самую демократическую страну Европы, то Венгрия и сейчас, после распада советского блока, в Европе считается относительно авторитарной страной.

— Венгрия знала и хорошие времена — в смысле развития. Она и среди сателлитов СССР выделялась.

— Венгрия в частности и Австро-Венгрия в целом никогда не относились к образцам демократии. Крепостное право там существовало, как и в России, хоть и было отменено раньше. И долгое время Венгрия оставалась таким же представителем экономической монокультуры, как и Россия или Скандинавские страны. Она продавала зерно и скот. Будапешт был мукомольным центром Европы, но не более того. Так что документы о вольностях в Англии и Венгрии были похожи и приняты в одно время, но по экономическому развитию Венгрия намного ближе к России, чем к Англии. И то, почему Англия стала значительно более свободным государством, чем другие, определялось массой деталей в ее историческом развитии, происходившем после принятия Великой хартии вольностей.

— В начале XX века в Великобритании сложилась ситуация, похожая на предреволюционную российскую, но Ллойд Джордж вовремя понял, что дело пахнет керосином, и провел социальные реформы.

— Правительство Асквита, где Ллойд Джордж был министром финансов, провело первые социальные реформы в Англии, это было самое-самое начало так называемого государства всеобщего благоденствия, существующего сейчас в разных странах Европы. Однако еще до Асквита и Ллойда Джорджа это делал в Германии Бисмарк, так что первым был он. В России были только попытки двинуться по такому пути, но реально почти ничего сделано не было. И можно сказать, что это действительно одна из причин событий 1917 года. Но — только одна. В этом и есть главная сложность того, о чем мы говорим: масса разных факторов у разных стран. Если страна отстает, то появление каких-то новых факторов может помочь ей двинуться вперед, а может и помешать.

— Как, например, открытие запасов нефти: Норвегию оно двинуло вперед, а для России обернулось «ресурсным проклятием».

— Егор Гайдар в книге «Гибель империи», размышляя о том, какое влияние оказывает добыча нефти, сравнивал Россию не с Норвегией, а с Испанией XVI–XVII веков. У испанцев тогда была своя «халява»: огромные потоки серебра из южноамериканских колоний. Это все то же «ресурсное проклятие». И Гайдар делает вывод: оно препятствует нормальному экономическому развитию страны, сосредотачивая общество на других целях. У Норвегии или Канады картина другая, и одно из объяснений такое:

— Тогда зачем вообще отвечать на вопрос «почему» применительно к отставанию России? На что может повлиять ответ?

— До этой книги у меня вышла другая — «Особый путь России от Достоевского до Кончаловского», я анализировал мнения множества людей, даже не от Достоевского, а от Чаадаева, за 200 лет. Они считали, что в принципе России, грубо говоря, не надо делать того, что рекомендуют экономисты и политологи для преодоления отставания, потому что у нас «особый путь», «особое предназначение». И я пытаюсь понять, откуда возникают такого рода представления. И почему они неверны. Показать, как реально развивалась Россия на протяжении столетий и на фоне других стран Европы. Показать, что нет у нас никакого «особого пути», мы — обычная европейская страна, которая постоянно отставала, догоняла, преуспевала, терпела поражения. Без ответа на вопрос «почему» у многих людей сохранится неясность: а нужно ли нам вообще кого-то догонять.

P. S.: 20 января в 19:00 в конференц-зале Европейского университета в Санкт-Петербурге (Шпалерная ул., 1, второй этаж) состоится презентация книги Дмитрия Травина «Почему Россия отстала?». Вход свободный.