«Деньги — мои, а политика не моя»

— Я не олигарх! — в ответ на мое замечание смеется Дмитрий Алексеев.

— Знала, что вы так скажете, сверилась со словарем. Конечно, олигарх. Человек, обладающий большим капиталом и влияющий на политику.

— Кстати, я деньгами на политику не влияю. Я «красные линии» знаю и денег в политику не вкладываю.

— А как же Партия Роста?

— Три копейки даю, и то вся политтусовка на меня злится и считает большим скрягой. Перед каждыми выборами все начинают: «Алексеев зажал денег на политтехнологов». Я не только зажал, я их просто действительно не трачу особо.

— Почему, кстати, не тратите?

— Кто ж даст потратить? Это на яхту можно. На политику — нельзя. Потому что деньги мои, а политика — не моя.

— Зачем вам тогда вообще эта Партия Роста?

— Политика — это искусство возможного. Я делаю ровно столько, сколько получается. Но по-хорошему хочется, чтобы в стране была нормальная политическая система, общественная дискуссия — в том числе по политическим вопросам. Чтобы это как-то влияло на госуправление…

— Неужели дискуссии нет? Вон сколько людей на митинги выходит.

— К сожалению, это все, что у нас остается. Да и митингов у нас давно не было. К тому же это не политический процесс, это такая… Вот смотрите. Философы говорят, что люди отличаются тем, что научились формировать совместные верования и представления, образ будущего, который в конечном итоге реализовывают совместными усилиями. Вот политика, в моем представлении, это как раз инструмент формирования совместных верований, направлений, идеологии. Что ведет к созидательному совместному действию. А у нас политика, к сожалению, превратилась в некий инструмент сложно сдерживаемой совместной ненависти. Одни ненавидят власть, другие — либералов, третьи — еще кого-нибудь. И ни к какому созидательному действию это не ведет.

В обществе культивируется недоверие. Вчера мой ребенок включил «Рен-ТВ». Это какой-то же мрак. Теории заговоров, даже пересказать сложно. С серьезной миной рассказывалось, что американцы нашли чашу Грааля, летали на Луну, чтобы наполнить ее лунным грунтом, и это обеспечивало им успехи в развитии страны. Что-то я отвык от такого…

— Возможно, между обществом и властью нет диалога, потому что отсутствуют реальные институты гражданского общества, а существующие — в основном симулякры?

— А то, что не попадает в эту парадигму, становится иноагентом. Ну да. Политика — это связь между «заказчиками» процесса в виде граждан, которые должны чего-то хотеть и договариваться, чего они хотят, — и исполнителями, то есть властью.

Вообще дурацкое слово «власть». Какая же она власть? Это же исполнительные органы со своим функционалом. Им делегирована часть полномочий в определенных сферах, где мы должны действовать сообща. Развивать общественное благо — это цель системы госуправления.

Одно из моих любимых лингвистических изысканий: есть все-таки разница в словах «управляющий» и «менеджер». В первом слышится элемент властвования: он начальник, приказчик. Второй — координатор, организатор.

То, что у нас называют, например, муниципальной властью, — это муниципальный менеджмент. Он выполняет свои функции, но это не владение, не властвование. И так на всех уровнях.

Нужны рынок и свобода

— Вы как считаете: государство нормально поддерживает бизнес в пандемию?

— Мне сама формулировка «поддерживать бизнес» не нравится. Не надо его поддерживать! Нужно следить, чтобы рынки работали. И сажать предпринимателей не надо. А поддерживать нужно людей, а не бизнес.

— Понятно, что ваша партия — это не партия в классическом понимании, она не борется за власть и не пытается конкурировать с той же «Единой Россией». Но это — вполне себе институт гражданского общества, вы имеете выходы на людей, принимающих решения. Почему «Рост» все-таки не защищал предпринимателей в пандемию? Ведь бизнесу этот ковид принес ощущение полного отсутствия «правил игры». Сегодня твой ресторан может работать до полуночи, завтра до 22:00, послезавтра его закрывают, потом начинается катавасия с QR-кодами, в январе попросят принести подснежников…

— Это не новость. Для нас так было и до пандемии. Бизнес в таких условиях привык работать. Для предпринимателей нужен рынок и свобода. И за функционированием рынков нужно следить. Противоположное движение «все запретить» — тоже сила. С ним надо бороться. Боремся.

— И как?

— Так себе. Экономика так устроена, что у нас все сильно централизуется, это проблема. Есть тихие заводи, до которых государство еще не добралось. Те же кафе и рестораны — там пока существует рыночная экономика.

— Вы живете не во дворце, а в обычном доме в центре Владивостока…

— Ну, это хороший дом… Я квартиру там купил давно, в 2001 что ли году. Сказать, за сколько — все прослезятся. В районе 600 долларов за «квадрат». Мне комфортно так жить. А во дворцах нормальные люди не живут.

— Хорошо, в политику вкладываться нельзя, а в яхту можно. Где яхта?

— Я попробовал, поначалу интересно было, потом вроде везде сплавал. Но на яхте должен быть капитан, матросы… И я не могу относиться к ним как к функции, а не как к людям. У меня-то катерок был маленький, я сам справлялся. Для меня гораздо комфортнее жить средне-нормальной жизнью.

Свеженародившийся предпринимательский класс не проводит разницу между баблом и капиталом. А это разные вещи.

Наемный труд очень подорожал, и все это содержать стало дорого и немодно. Дворецкий, повар, водитель, конюх — для меня это чужие люди, зачем мне они? На работе я взаимодействую с большим количеством сотрудников, а дома хочу быть с семьей. Что, самому посуду сложно помыть что ли? У меня и дачка есть маленькая, я там картошку сажаю и не только. Что я с людьми работаю, что жена. А на выходных хочется… с картошкой поработать.

— Не могу назвать ни одного приморского капиталиста, который в последние лет 10-15 вложился не в храм, а в парк. Вы же построили во Владивостоке Нагорный сквер.

— Парк — это дорого. А вскладчину это делать сложно. И так-то смысл в этом найти непросто, а сообща — требует определенной договоренности, координации. Для себя я могу придумать целеполагание, но чем шире круг людей, тем сложнее договориться. Мне повезло, я могу достать и потратить 250 миллионов. Это для меня тоже большие деньги. А золотой унитаз не так уж дорого стоит. Да и дворец — если у кого-то есть «свободные» 100 миллионов, то человек, наверное, построит тебе дом. И осуждать за это никого нельзя.

— Так ведь ДОМ.РФ (финансовый институт развития в жилищной сфере. Создан постановлением Правительства России — Ред.) не хотел вам этот участок земли под парк давать.

— Мы долго разбирались. Сработало, когда это дело вошло в пакет предвыборных обещаний [губернатора Приморья] Олега Николаевича Кожемяко. Помните ту атмосферу, когда избрать Олега Николаевича надо было любыми методами? И под это дело готовы были все что угодно делать. Как обычно — пользуешься теми возможностями, которые есть. Во Владивостоке, понимаете, любая стройка — это сложный квест, когда ты пытаешься найти возможности.

Спутник — идея хорошая

— Вы целый микрорайон построили в Надеждинском районе. Начало города Спутника практически.

— Тоже непросто было. Там был военный городок, и непонятно, что с ним было делать. Интересантов не было, его передали муниципалитету — и мы купили его за немаленькие, но вменяемые деньги. И это один из примеров нормального развития города: ты покупаешь землю, деньги идут в бюджет муниципалитета, а он на эти деньги делает что-то полезное (на эти средства перестраивали котельные, строили дома для расселения бараков). А вот когда ДОМ.РФ продает землю и деньги куда-то деваются… Они в бюджет не попадают, если что. Это акционерное общество, конечно, но оно на 100% принадлежит государству!

Опять же — я понимаю, откуда это взялось. Во времена дикого капитализма, дикого развития нашего госуправления — 2000-е годы — земли и имущество тоже распродавались, а деньги тоже в бюджет не попадали. И реализация ДОМ.РФ стоит на концепции «Все равно же на местах разворуют. Давайте мы хотя бы в одно место все это положим». А история о том, что лучше не растаскивать все по норкам, а все-таки организовать правильные институты муниципального самоуправления и развития края — так пока не получается.

— Кстати, про упомянутый город Спутник — как считаете, хорошая идея?

— В нынешних условиях это одно из лучших начинаний. Строить города как-то надо. Минвостокразвития взялся за конкретный проект. Современная экономика — это же не о том, что построили завод, а вокруг него бараки. Она развивается иначе.

— Ключевые слова «хотят жить». А кто по собственной воле захочет жить в городе Спутнике? Из Владивостока-то самолетами улетают.

— Неправда. Был проведен прекрасный опрос — делал mail.ru — куда бы россияне хотели поехать жить. Москва, Питер, Краснодар, Сочи. Владивосток — на пятом месте. Так что о том, что из Владивостока улетают целыми самолетами люди, неправда. Приморский край — да, сокращается. Владивосток не уменьшается. И он бы рос, но просто физически не может — тупо негде жить. Все квадратные метры, где можно разместить человека, уже заняты. Просто физически больше, чем 600 тысяч, не вмещается. И высокая стоимость жилья — это отражение того, что люди хотят здесь жить, но не могут.

В моем представлении, развитие страны — это конкуренция за людей разных агломераций, городов. Граждане хотят жить в комфортных, хороших, больших городах. Чем больше город, тем больше удобств, разнообразия и возможностей.

Борьба админресурса и ненависти

— Это все хорошо при наличии сбалансированной политической системы, которая наметит планы и будет регулировать их исполнение. Фактически же — государственной машине каждый год все сложнее и сложнее «делать» результаты выборов. «Единая Россия» и примкнувшие к ней партии проигрывают, рейтинг президента вызывает сомнения, терпят поражения ставленники Москвы на местах. А вы, например, в печально известном для Приморья 2018 году (когда результаты выборов отменили после скандальной победы депутата-коммуниста) организовали движение «Право на выборы» и разработали приложение для независимых наблюдателей. Но вы же понимаете, что, если выборы пройдут максимально честно и прозрачно, сбалансированная система, на которую вы возлагаете надежды, рухнет?

— Да, к сожалению, сейчас сформировалась ситуация, когда происходит борьба админресурса и ненависти ко всему. Коммунисты эту ненависть абсорбировали и, так сказать, воплощают. Это действительно история не про развитие, не про созидание, мне она не очень нравится. В 2018 году я работал с независимыми наблюдателями и при этом активно агитировал за врио губернатора Тарасенко.

Есть сиюминутные решения, а есть игра в долгую. Да, я понимаю, что, с точки зрения сиюминутных решений, надо любой ценой выбрать человека. Чего не хватило Тарасенко? Наверное, был бы он нормальным губернатором. Да, не смог организовать полноценный привод избирателей и выборы проиграл.

— Вы так говорите, словно это какое-то общее место. Ну подумаешь, привод…

— Вот и объясняю. Есть дилемма между краткосрочными задачами и долгосрочными. Представьте, что вы — врио губернатора, поддерживаемый властью, или политтехнолог. И вы понимаете: если не привод, то проголосуют за Ищенко…

— Ну и что?

— А что в этом хорошего? В краткосрочной перспективе победа протестного, несистемного кандидата приведет к тому, что его выпилят из сложившейся системы госуправления в стране. У нас хороший губернатор от плохого отличается тем, что хороший может выбивать деньги у Москвы, а плохой не может. Когда столица в очередной раз увидела, что Приморье — регион протестный, то победа Кожемяко «стоила», допустим, 20 миллиардов рублей в бюджет края. А победа Ищенко — условно, минус 10 миллиардов. С точки зрения долгосрочного доверия к власти и выстраивания институтов — наверное, надо было дать людям ошибиться и избрать Ищенко. Потому что жители края поняли бы, что ничего хорошего не происходит. Хотите поэкспериментировать — пожалуйста.

Победи у нас коммунист, регион вошел бы в борьбу и противостояние. Да, в долгосрочной перспективе это, наверное, правильный путь. Это бы сформировало правильную политическую культуру, когда люди голосовали не просто назло.

Граждане должны сами определять свою судьбу. Они ведь во многом выпендриваются потому, что им не дают выбирать.

Экономика больших городов

— Выборы не фальсифицируются в крупных городах. Вся глубинка перерисовывается одним взмахом кисти художника. Все лучшее всегда в крупных городах, это логично. Но глубинка такими темпами просто вымрет.

— В России примерно треть населения живет в более-менее крупных городах. Еще треть — в городках. Еще треть — в деревнях. Чтобы современное сельское хозяйство содержать, обслуживать машины, достаточно 2-3% населения в любой стране. Вы даже сходу не назовете отрасль сельского хозяйства, которая еще не индустриализировалась. Птицефабрики, коровники, свинофермы, овощеводство… Все это уже не в огороде у фермера. В советские времена люди в деревнях удерживались искусственно, дотировались. Резкий переход в 90-е, когда дотировать перестали, вызвал развал сельского хозяйства. В итоге граждане ничего не делают, живут натуральным хозяйством.

Одна из национальных задач — реформа для третьей части людей, живущей в деревнях. Мы начали говорить о том, что глубинка «вымрет» — так вот, конечно же, 30% населения в деревнях жить не должно. Прежде всего, следует предоставить им возможность переехать в города. В том числе, пенсионерам, пусть живут поближе к детям и к здравоохранению, и с внуками посидеть смогут, если что. Для всех это лучше. Что для вас важнее: сохранять равномерную заполненность территории или чтобы людям было, во-первых, самим хорошо, а во-вторых, они были бы сами включены в экономику?

Современная экономика — это экономика больших городов, где много людей, правильно распределяющих между собой виды деятельности.

Дефект системы

— Вы постоянно выступаете в поддержку арестованных по нелепым поводам людей — депутата-коммуниста Самсонова, который вам, очевидно, идеологически не близок, или ученого Щербатюка, которого судят за сотрудничество с Шанхайским университетом. Но понятно же, что против этих людей сейчас играет государство.

— Как раз в истории с Щербатюком, я считаю, что государство вовсе не против него, а за. Есть некоторые дефекты системы, которые привели к тому, что он провел определенное время в тюрьме. Система перекошена в пользу силового управления и не уравновешена гражданским обществом. А силовое управление не равно государству.

И против Самсонова — не государство. На мой взгляд, это вредный, нехороший дефект системы. Идея «зачем заниматься политикой, давайте лучше пересажаем конкурентов» — плохая. Она вредит государству.