— Интересно, с чего все началось. Роман поставил спектакль по книге, в которой Анна пишет о личном горе, табуированной в обществе теме — аборте на позднем сроке, когда у плода находят патологию, несовместимую с жизнью. Как вы познакомились?

Анна Старобинец: У меня как раз проходил очередной срач в фейсбуке по поводу книжки «Посмотри на него». Писали и хейтеры, и глоры (преданные поклонники. — Ред.), кто-то благодарил, кто-то ненавидел и говорил, что горе должно быть молчаливо. Рома, как мне тогда показалось, вылез из какой-то щели вместе с несколькими людьми, которые хотели как-то переработать эту книжку для кино или театра. Ничего хорошего я от этого абсолютно не ждала. Рома написал, что у него есть идея спектакля, про свой Театр неНормативной Пластики. Меня это сразу напугало — фрик! Предложил встретиться. Мне совершенно не хотелось идти, но я подумала: раз я предала огласке эту историю, из чувства долга я должна выслушать человека, который хочет поставить спектакль. Он может охватить еще одну аудиторию, не связанную с литературой.

Роман Каганович: Да, я рассказал, что занимаюсь пластическим театром, с акцентом на тело, предложил показать эскиз спектакля. У меня уже была договоренность с лабораторией «Скороход/Генерация» в Питере об участии, правда с другим материалом. Я им позвонил и сказал: «Меняю все, буду ставить "Посмотри на него"». Прислал прочитать.

Анна: Я спросила Рому, как он себе это видит. Непростая история для спектакля. Что там играют актеры? Рома ответил: песни, танцы. Совершеннейший фрик! Мы договорились, что я посмотрю эскиз, и если мне не понравится, то спектакля не будет. Права же у меня. Я была готова к худшему: какие танцы на костях?

Роман: Слово «танцы» я не мог сказать, говорил про пластические этюды. Старобинец смотрела на меня как на идиота, я это очень хорошо чувствовал. К счастью, эскиз Ане понравился.

— Сейчас прошло много времени со дня премьеры, и вы уже можете оценить, как книга и спектакль повлияли на реальность. К вам прислушались врачи, верно? (Одна из проблем, которая поднимается в романе, — отношение медицинских работников к женщинам во время родов, на приемах у гинекологов и психологов, — вызвала после выхода книги в 2017 году много дискуссий. Название книги «Посмотри на него» — это фраза, которую произносит врач после прерывания беременности на поздней стадии. — Ред.)

Анна: Клиника, в которой это все происходило, ввела у себя курсы этики для врачей, где учат преподносить плохие новости беременным. Они тренируются на актерах. А главное достижение — открытие на базе московского хосписа «Дом с маяком» специального отделения для беременных женщин, которые знают, что их плод нежизнеспособен, но хотят доносить эту беременность. Лида Мониава, директор по развитию фонда, узнала об этой проблеме из моей книги и добилась от правительства Москвы согласия на открытие отделения. Я рада за женщин Москвы, но есть еще вся страна, где таких отделений нет. В Германии, например, любой роддом и любая клиника с отделением акушерства занимается любой беременностью, с жизнеспособным плодом или нет. А тут ты вроде бы идешь в хоспис, и это страшновато, хотя и, безусловно, гораздо лучше, чем когда тебе некуда пойти.

Роман: После одного из показов ко мне подошла девушка и сказала: «Я занимаюсь организацией съездов гинекологов России, и скоро мы проведем один из них в Петербурге. Сыграйте нам спектакль на 400 человек». В итоге, правда, у нас получилось сыграть только для 90 зрителей — не нашли подходящую площадку.

Разговаривали со мной о проблемах, пусть и не совсем по адресу. Одна из организаторов этого съезда подошла ко мне и призналась, что такая проблема существует и они стараются ее исправить.

— Очень важно, чтобы искусство не находилось на обочине, а по-настоящему меняло реальность. Что еще, кроме спектаклей «Посмотри на него» и «Я.Л.А.С.», вы сделали вместе?

Роман: Три аудиоспектакля по «Зверскому детективу» (серия книг Анны Старобинец по классическому детективному канону, где действующие лица — лесные звери. — Ред.). Скоро выйдут «Зверские сказки», уже шестая совместная работа. Аня только что получила премию «Большая сказка» имени Эдуарда Успенского за них. Скоро они появятся в аудиоформате.

Анна: Я тогда поняла, что в «Посмотри на него» играли офигенно талантливые актеры, талантливый Рома, и вообще какой-то клад зарыт в этом Петербурге! Когда встал вопрос о записи аудиоверсии «Зверского детектива», я сказала своей издательнице Людмиле Никитиной: «Давай сделаем не просто аудиокнигу, а аудиоспектакль, как в советское время, как на пластинке «Мелодия», с песнями, с разными голосами». Люда с радостью согласилась. Я рассказала о чуваках, которые поставили «Посмотри на него». Она не читала книгу, но знала, о чем она: «Аня, ты уверена? Это же детские истории про зверей». Но я была уверена, что они талантливые и могут все что угодно.

— Роман, в одном из интервью вы сказали, что есть огромное количество острых тем в России. Вы инсценировали книги Рубена Гальего о жизни в детском доме для инвалидов в театре «Балтийский дом», рассказали историю убийства двух 19-летних девушек в спектакле «За белым кроликом».

— Тем очень много. Просто меня никуда не берут с ними. Например, я делал на Любимовке читку пьесы «Dark room» с ЛГБТ-повесткой. Хочу ее поставить, но все боятся, всем страшно. И в государственных театрах не позволяют, и независимые площадки мне отказывают.

— Даже независимые? Какие риски у них?

Роман: Риски? ОМОН.

Анна: Я, например, занимаюсь с подростками от 13 до 15 лет: под моим руководством они все вместе пишут историю так, как они хотят. Потом я их истории до пандемии печатала маленьким тиражом для бабушек и дедушек, мам и пап и издавала на «Ридеро» — это самиздат. И однажды они придумали сюжет, в котором был один мальчик, не знаю, как это сказать правильно, — ЛГБТ, а другого мальчика травили в классе и он покончил с собой. Это никак не восхвалялось, не романтизировалось, просто его было очень жалко.

Мне в какой-то момент стало ясно, что я не могу это издать даже самиздатом на «Ридеро». Я могу поставить «18+», но все равно после этого сяду, потому что дети, которые писали эту книжку, младше. Нет закона, который бы ограничивал право детей писать про ЛГБТ. Им нельзя только читать. Я советовалась с юристом, и он объяснил, что если ребенок написал, то он это еще и прочел. Получается, что я их собственную книгу предоставила им самим для чтения. И если я не хочу ближайшие несколько лет провести как-то очень специфически, то мне это надо убрать. Мне пришлось объяснять детям, что такое цензура, что у нас есть Роcкомнадзор. До того как это случилось, подростки радовались: «Нам так нравится, что мы можем спокойно фантазировать, придумывать, и вы нас никак не ограничиваете, и только объясняете, как сюжет устроен». А потом я вынуждена была им сказать, что не могу издать книжку. В итоге мы сделали две версии: одна нецензурированная, неизданная, а другая — цензурированная: без ЛГБТ и самоубийства.

Роман: И жизнь режиссера в театре примерно такая же. Ничего нельзя. Цензура в России огромная, после «Тангейзера» последняя свобода закончилась. Все опять пошли советским способом, через метафору. Прямо, открыто ни о чем говорить нельзя.

— Какие сейчас еще табу в театре?

Роман Каганович: Их очень много. Великая Отечественная война, ветераны. Политика. Путин. Церковь вообще нельзя трогать. Можно что-то сделать про наркотики, но только в том ключе, что это очень плохо.

— Анна, вас называют «королевой русского хоррора», и вы очень хорошо знаете, как работает страх. В спектаклях Романа всегда есть черный юмор, соединяющий смешное и ужасное. А чего боитесь вы сейчас?

— Я боюсь больше всего за детей. Банальный ответ, но честный. И еще я боюсь того, что внутри. Сейчас объясню. Есть в литературе внешний конфликт и внутренний. Я не очень боюсь внешних обстоятельств — преступников, того, что нападает извне. Я могу им противостоять, найти способ договориться. Во мне есть здоровая агрессия, я могу направить ее вовне. Я боюсь внутренних процессов. Мне страшно, когда близкий человек теряет контроль над своим разумом, телом или душой — он может совершить что-то злое. Это невозможно никак исправить, отладить.

— Да, это очень чувствуется даже по тем рассказам, которые вошли в спектакль «Я.Л.А.С.». А как справляться с этим страхом?

Роман: Винишком. (Смеется.)

Анна: Да, у меня два варианта всегда. Обычно я совмещаю. В течение дня что-то пишу. У меня нет выходных не потому, что я так тружусь нечеловечески, а потому, что если я ничего не написала за день, то чувствую себя некомфортно. Истории, которые я придумываю, очень ярко себе представляю, это как кино для меня, я в них, а не в реальности. А вечером, когда я не могу больше писать, иду к людям, там вино, кино, мужчины, женщины, друзья, не знаю. Больше, мне кажется, нет способов. Творчество и тусовка. Рома, а ты чего боишься?

Роман: Я боюсь, что мы живем в конце нашего мира. Меня вот это заботит, мне обидно за детей. За своих, конечно.

Анна: А за моих?

Роман: И за твоих тоже. Сложно прилично выразиться, мне кажется, грядет что-то непонятное, стремное. Его, к сожалению, не остановить. Иван Вырыпаев в новой пьесе говорит крутую штуку: посмотрим, что станет с Европой, когда в Африке поднимется температура на несколько градусов: какая орда придет сюда, что будет с этим миром? Я уже не говорю про пластик, про нехватку воды…

Я не вижу перспективы и не понимаю, зачем мы сейчас что-то делаем, о чем говорим.

— Но продолжаете делать…

Роман: Просто спасаешься от скуки, не лежать же. Психологически сложно. Мы все-таки счастливые люди, можем говорить о том, что нас волнует.

— Тем не менее вы все же меняете сознание людей, которые читают и смотрят вас.

Роман: Это не влияет на глобальные процессы, к сожалению.

Анна: Зато мы можем тут начать спекуляции на тему малых дел…

(Смеются.)