Интервью · Политикапри поддержке соучастников

Всех вздернут на реестре

«Иноагентом» рано или поздно признают любого из вас — это новый вид гражданской казни. Интервью Главы Центра защиты прав СМИ* Галины Араповой**

Этот материал вышел в № 117 от 18 октября 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 117 от 18 октября 2021
09:46, 15 октября 2021Вячеслав Половинко, спецкор
views

26687

09:46, 15 октября 2021Вячеслав Половинко, спецкор
views

26687

Галина Арапова. Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Ряды «иностранных агентов» в России ширятся каждую неделю, и Министерство юстиции все больше сосредотачивается не на организациях, а на конкретных людях — правозащитниках, журналистах, общественных деятелях. Новый статус разом перечеркивает их прежнюю жизнь. Одна из таких людей — юрист Галина Арапова, которая возглавляет Центр защиты прав СМИ. Для нее это «иноагентство» второе: сам Центр признали таковым в 2015 году, руководительница получила это «звание» в нынешнем октябре. Арапова — фигура максимально известная даже в мировой правозащите, она эксперт Совета Европы, и действия Минюста ее не удивляют. Более того, она намерена продолжать борьбу с дискриминационными законами об иноагентах — теперь пользуясь собственным опытом.

Правоприменение оставляет силовикам и чиновникам большой маневр для трактовки того, кто должен оказаться следующим «врагом». В большом интервью «Новой» Галина Арапова рассказывает, кто находится в зоне риска, какие эксперты придумывают законы, в которых никто не может разобраться, и с какими проблемами столкнутся те, кого все-таки внесут в реестр физлиц-«иноагентов».

ОТ РЕДАКЦИИ

Героиня этого интервью — человек, который в соответствии с новыми законами РФ обязан везде указывать:

«ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА».

«Роскомнадзор суды не проигрывает»

В своем монологе для проекта «Гласная» вы сказали, что в судах, где свои права отстаивают журналисты, государство ведет спор с самим собой: встретились два чиновника и договорились.

— Это даже не спор получается, а междусобойчик такой.

Это было в тот момент, когда «иноагентом» был уже признан центр, но еще не вы. Сколько тогда в среднем дел вы выигрывали в такой ситуации?

— Этот статус не влияет на конечный результат. И мое «иноагентство» сейчас не влияет. В судах по-другому все работает. Там не проверяют, условно говоря, адвокат ты или юрист правозащитной организации — «иностранного агента». Хотя должна сказать, что за последнее время нам встречались такие оппоненты в суде, которые использовали подобный аргумент, но судьи, надо сказать, на это как-то смотрят скептически. Судьям надо отдать должное, они обычно говорят, что это не имеет значения по существу дела. Вот доверенность у человека есть, юридическое образование есть, какие вопросы? Сейчас у нас идет судебный процесс, в котором представитель истца бьется просто в падучей, она там в истерику впадает, что и сам журналист — «иностранный агент», и его редакция — «нежелательная», и вообще кошмар, посмотрите, с кем мы связались, да как мы вообще можем! И это они еще не знали, что юрист представляет организацию — «иностранного агента», я думаю, что к следующему заседанию она еще и это в качестве аргументации добавит. Но все-таки это не отражается на существе спора, именно этот аргумент. Потому что мы, как правило, в суде достаточно убедительны, у нас опыт хороший. И даже если судья будет прислушиваться к этим странным аргументам, то все равно у него будет возможность оценить нас как профессионалов, как юристов.

Проблема в другом. Надо смотреть на то, как меняется в целом правовое регулирование работы журналистов. Мы видим, что в делах о защите чести и достоинства, а мы их ведем 25 лет, у нас всегда был и остается хороший процент выигрыша. Пока не было этих мутных времен, когда началось ужесточение законодательства о СМИ, судьи более уважительно, так скажем, относились к практике Европейского суда, и сигналы сверху — из Верховного суда, из Конституционного суда — шли несколько другие. А сейчас — опять откат назад. Состав судей сильно поменялся, очень много пришло молодых людей, которые раньше были помощниками судей, секретарями судебных заседаний. И мы все чаще слышим странные заявления типа: «А что, Россия еще не вышла из Совета Европы?» или «А что, разве мы обязаны применять европейское законодательство? У нас же есть свой Гражданский кодекс», «А что вы нам ссылаетесь на какие-то там законы других стран?» К сожалению, это означает, что юристы, которые оказались в мантии судьи в этом конкретном суде, не очень квалифицированы.

Зато они слышали про поправки в Конституцию и приоритет национального законодательства над международным.

— Вот! И они даже не пытаются разобраться в том, что эта поправка ничего, по сути, не меняет. Потому что 15-я статья Конституции изменена не была, а 79-я, в которую внесли поправку, никакого влияния на приоритет норм на самом деле не имеет.

Изменилась очень сильно расстановка сил между редакциями и юристами — с одной стороны, и Роскомнадзором — с другой. Роскомнадзор не просто окреп, он расправил крылья и стал значимым цензурным ведомством. Юристы РКН, даже когда видно, что они не так уж и опытны, все равно довольно пафосно заявляют: «Роскомнадзор суды не проигрывает». И это произносится вслух не потому, что они хорошие юристы и демонстрируют какое-то невероятное ораторское искусство в суде, а потому, что им суды как раз подыгрывают. Это и есть междусобойчик. Пришел чиновник в суд, а суд себя тоже воспринимает как чиновника. Получается, что ты не участвуешь в состязательном процессе, а фактически присутствуешь при избиении младенцев. Только младенец — ты, и тебя избивают одновременно и судья, и чиновник.

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

И еще получают от этого удовольствие.

— Какое-то, видимо, да. Каждый считает, что он выполняет государственный долг, а ты тут вот просто пришел и пытаешься рассказать о том, что цензура — это плохо, что на самом деле интернет — это площадка для свободы слова. Для них это все зло, и цензура — это единственный инструмент, который это зло может сдержать. Они искренне в это верят или делают вид, что верят, потому что зарплату за это получают.

Сейчас очень маловероятно, что спор с Роскомнадзором закончится как-то иначе, чем в его пользу.

И поэтому почти все судебные дела, связанные с РКН — а их стало огромное количество, — с самого начала становятся стратегическими. Ты понимаешь, что проиграешь Роскомнадзору в Тверском районном суде города Москвы, и просто сразу ведешь это дело с прицелом на Европейский суд. Это уже становится рутиной, рвать душу и переживать по поводу того, что судья всегда подыгрывает Роскомнадзору, не надо. Надо вложиться в это дело грамотной правовой аргументацией, эта игра будет вдолгую.

«Власти придумали паранойю про кольцо врагов и верят в нее»

Статус иноагента лично для вас — это месть за что-то конкретное или «клеймо по совокупности»?

— Я не знаю, что у них в головах, и вообще очень трудно представить, кто те люди, которые вписывали мое имя, и что им не понравилось в моих комментариях. Может, я им сама лично не нравлюсь, или им не нравится, что я возглавляю организацию правозащитную, или конкретная фраза им не понравилась. Пытаться это понять бессмысленно.

Какое у вас конкретно иностранное финансирование?

— Я возглавляю правозащитную организацию, у которой есть благотворительные гранты. Невозможно работать в некоммерческом секторе, заниматься защитой прав человека на чисто коммерческой основе, потому что мы работаем с такими темами, за которые обычно люди не готовы платить. Это не межевание земельного участка и не нотариальная деятельность, где есть четкая ставка за работу юристов. Правозащитная деятельность предполагает определенную работу pro bono, потому что она выстроена в защиту общественного интереса. Многие наши клиенты — журналисты из небольших редакций или блогеры какие-нибудь районные, у них нет возможности оплатить консультацию или помощь хорошего юриста. Поэтому мы работаем в защиту прав человека, а для этого мы должны как-то финансировать свою работу. Эти средства черпаются, как и во всем мире, из разных благотворительных источников, для того чтобы мозаично обеспечить функционирование офиса, зарплаты сотрудникам, выплату налогов.

У нас есть эти деньги, мы никогда этого не скрывали, и это нормальная, здоровая практика для всего некоммерческого сектора, что бы ни говорило государство. Ему не нравится, что мы деньги берем у других? Но мы и у него не можем брать эти деньги, потому что очень часто нашими оппонентами в суде выступают как раз госорганы, и было бы совершенно нелогично нам идти в суд, получая государственные деньги и выступая на противоположной стороне в споре с государством. Так не бывает.

Значит, в России НКО не может прожить без иностранных грантов в принципе?

— Я вам даже больше скажу:

нигде в мире НКО не может прожить без грантов. Проблема лишь в том, что в других странах иностранное финансирование не считают токсичным, а у нас считают.

Раньше у нас тоже так не считали, и государственные чиновники российские — те же судьи, полицейские, прокуроры — на средства иностранных благотворительных организаций ездили перенимать опыт в другие страны, а государственные библиотеки пополнялись книгами, изданными на деньги различных международных благотворительных фондов. Потом их, правда, начали сжигать, но…

Прямо сжигать?

— Прямо уничтожать, да. Если они изданы «нежелательной организацией» и в выходных данных об этом написано, распространение таких книжек относится к участию в деятельности «нежелательной организации». Директор библиотеки либо садится, либо удаляет эти книги из своего фонда — что он, собственно, и делает. У нас придумали эту паранойю, что мы живем в кругу врагов, и власти сами верят, что если ты получаешь откуда-то деньги, то свято служишь тем людям, которые тебе платят. Они просто живут в другом совершенно измерении, не понимая, что можно работать не потому, что тебе кто-то платит, а потому, что ты искренне веришь в то, что ты делаешь. Власть же все время об этом говорит: «Ваши заказчики». Нет заказчиков. Единственный заказчик у правозащитной организации — это общество.

По поводу того, что у меня еще есть лично. У меня есть зарплата от моей организации, и они считают это иностранным финансированием. Я эксперт Совета Европы и иногда делаю какую-то экспертную работу на международном уровне, за что мне платят гонорар как за научный труд.

Вы бы готовы были отказаться от этой работы?

— Зачем?

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

А взамен с вас снимут этот статус.

— Не понимаю, почему нужно стыдиться, что я эксперт на международном уровне, и почему я должна делать для всех работу бесплатно? Я не вижу, от чего нужно отказываться для того, чтобы просто с меня сняли этот статус. Ну ок, пусть будет статус. Я горжусь тем, что являюсь экспертом в своей сфере, я для этого много работала и много училась — больше, чем те люди, которые мне этот статус дали.

Помимо этого, я лектор в нескольких университетах — и не всегда российских. Опять же, потому что я что-то знаю, и мои знания востребованы. И, естественно, в нормальных отношениях, если вы преподаете на журфаке какого-нибудь российского университета, вам платят зарплату? Платят. Почасовую, маленькую, но платят. Точно так же платят и другие университеты, когда они привлекают преподавателей к своей работе.

А как же «где родился, там и пригодился»?

— Здесь я тоже пригодилась, преподаю на воронежском журфаке, пока не выгнали. С другой стороны, я вот как раз поэтому и здесь до сих пор и никуда не уехала, потому что согласна, что мой опыт и мои знания полезны здесь. Поэтому «где родился, там и сгодился» вполне ко мне подходит, иначе я уже давно могла бы с моим образованием, опытом и рабочим английским языком сидеть в другой стране.

«Ковыряние в грязном белье неприлично для государства»

Вы уже начали инстинктивно считать, сколько вы тратите на кофе, покупки, проезд? Это же все теперь нужно прописывать.

— Пока, по крайней мере, требуется не подробный отчет с чеками, а укрупненный отчет указания направлений расходования ваших средств. Примерно так это происходит в мобильном приложении банка, когда у вас диаграмма высвечивается по итогам ваших расходов за месяц: столько-то вы потратили на коммунальные платежи, столько-то на супермаркеты, столько-то на поездки.

Давайте конкретную ситуацию разыграем. Вот если я сейчас вас угощаю кофе…

— Вам за это ничего не будет.

А если я не гражданин России? Не считается ли, что вам таким образом была оказана иностранная помощь?

— У нас вообще четыре варианта разных «иностранных агентов» может быть. То, что касается иностранной помощи — это иностранные либо финансовые средства, организационно-методическая помощь от иностранного источника, и имущество еще может быть. Кофе — это не имущество. Вот если вы мне, например, телефон свой отдадите для работы или компьютер предоставите — да, это могут рассматривать как финансовую помощь в имущественном эквиваленте — учитывая, что вы гражданин Казахстана.

А вот в «закон Димы Яковлева», который поправили в прошлом декабре, ввернули формулировку «организационно-методическая помощь». И вот это совершенно непонятно что. Кофе, наверное, не будет признано организационно-методической помощью, а вот если, например, вы являетесь каким-нибудь очень видным экспертом из Казахстана, а я журналист, и я беру у вас комментарий и его встраиваю в свой текст, то это вполне может рассматриваться как организационно-методическая помощь. Или, например, вы каким-то иным образом организационно помогли. Самый банальный пример организационно-методической помощи — это когда вы через Booking себе отель бронируете. Чем не организационно-методическая помощь иностранной компании? Она вам помогла забронировать отель в нужном месте, эффективно, быстро, вы при этом даете им деньги и информацию о себе, а они вам предоставили варианты отеля.

Или авиабилеты.

— Авиабилеты, да. Да даже доставка каких-нибудь покупок через «Алиэкспресс». Понимаете, вот эта организационно-методическая помощь — это вообще совершенно непонятный, неизведанный наукой зверь. Минюст никак вообще не комментирует это, они устранились от какого-либо разъяснения. Я боюсь, что

мы с вами поймем, что такое организационно-методическая помощь, когда кого-нибудь первого накажут с этой формулировкой, и тогда нам будет понятно: это чашка кофе, компьютер, комментарий эксперта или, условно, Booking.

Вы наверняка уже видели образцы бумаг, которые нужно заполнять физлицам-«иноагентам».

— Видела.

Если юридически посмотреть на них, как бы вы описали структуру этих документов? Насколько они избыточны?

— Во-первых, до сих пор нет отчетности, которая была бы адаптирована под физических лиц. Закон говорит, что СМИ-«иностранные агенты», кем бы они ни были — «Медуза» (признана Минюстом СМИ-«иноагентом».Ред.) или журналисты конкретные, или я, например, — должны заполнять отчетность так же, как заполняют ее НКО, потому что это в законе написано. Статья 6 закона о СМИ говорит, что к СМИ-«иноагентам» могут применяться правила закона о некоммерческих организациях, относящихся к статусу «иностранного агента». И тут, конечно, возникает такой когнитивный диссонанс, потому что эта форма отчета разрабатывалась несколько лет назад под НКО. НКО — это юридическое лицо. Как ты, человек, можешь заполнить отчет, который сформулирован для юридического лица?

Дальше возникает следующая проблема. Ты должен, как только тебя признают СМИ-«иноагентом», зарегистрировать юридическое лицо в течение одного месяца, которое тоже ставится на этот учет. Зарегистрировать некоммерческую организацию в течение месяца нереально. Если ты не успеваешь, у тебя получается нарушение и штраф — поэтому все регистрируют ООО. Получается, мы открываем коммерческую организацию, а отчитываться должны по бланку для некоммерческих организаций.

Вообще, Минюст сказал: окей, вы не заполняйте разделы, которые относятся к юрлицам. И даже сейчас издан какой-то приказ, где они пишут: вот эти разделы этой формы отчета заполнять, а вот эти не заполнять. Но даже это в общем-то создает массу сложностей на практике, потому что непонятно, что такое «фактически понесенные расходы» — это надо собирать все чеки, все транзакции, каждый чек за купленные трусы или кофе или речь все-таки идет об укрупненных расходах? Минюст молчит, и что он скажет, мы не знаем.

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Он молчит, потому что не сформулировал позицию или сам не знает?

— Хороший вопрос. Если смотреть на примере общения телеканала «Дождь» (признан Минюстом СМИ-«иноагентом».Ред.) с Минюстом и Роскомнадзором, а телеканал «Дождь» пытается вытащить из них как раз ответы на вопросы, то это разговор немого с глухим. «Дождь» формулирует конкретный вопрос: «Скажите, пожалуйста, в какой срок, за какой период мы должны предоставить что-то?» Они отвечают: погода хорошая, хорошего дня — то есть пишут: «В законе все написано, читайте».

«Вы держитесь там, всего доброго».

— Да, а мы как раз пишем, что в законе об этом ничего не говорится. Как мы должны это понимать? Они твердят: «Читайте закон». Получается, что они либо сами не знают, либо у них где-то там наверху эта позиция не сформулирована. Минюст ведет себя не как орган, который уполномочен эти нормы применять и толковать, а как просто технический проводник чьей-то воли, и пока тот, кто эту волю не сформулирует для них, он ее нам не может передать. Поэтому мы в этой ситуации вынуждены все действовать по интуиции.

Самое главное, государство выходит за границы нормального взаимоотношения со своими гражданами. Этот отчет — вопиющее просто вторжение в частную жизнь человека, не обоснованное необходимостью. Кажется, такие неприятные, труднопреодолимые бюрократические сложности создают для того, чтобы человек чувствовал, как его достоинство унижают.

Власти же будут изучать, сколько он денег потратил в супермаркете, сколько кофе выпил, куда ездил. Это ковыряние в чужом грязном белье неприлично для государства.

Похоже, ему это все-таки нравится.

— Возможно, я не знаю. Основная цель в том, что нам это должно стать настолько неприятно, что мы откажемся от своей работы, от иностранного финансирования, от международного сотрудничества, от статуса международных экспертов, от высказывания своей публичной позиции. Мы должны сидеть тихо, молчать в тряпочку, не отсвечивать и работать бюджетниками без своей позиции и без публичных социальных сетей. И тогда, пожалуйста, выходи из этого реестра, не будешь отчитываться, сколько и чего ты покупаешь.

Так не выйдешь же еще.

— А никого не выпускают. Но пока рано говорить про выход «физлиц», еще никто не закончил судиться.

«Все «иноагенты» пройдут через чистилище»

Кстати, о «судиться». Механизм обжалования этого статуса напоминает ту же стандартную схему, как и общение вашего центра с Роскомнадзором в судах? То есть вы сразу понимаете, что нужно будет идти в Европейский суд и играть вдолгую?

— Безусловно. Надо сказать, что здесь практика уже сформировалась. Ее формировали некоммерческие организации, которые с 2012 года обжаловали статус «иностранного агента», который им прилетал регулярно. Но никто же не выиграл. И вышли из этого реестра организации только в связи с ликвидацией, то есть «посмертно».

Или те, кого перевели в экстремисты.

— Ну да, это вот последняя ситуация… Но те, кто отказался от иностранного финансирования, себя обрекли, по сути дела, на сворачивание деятельности. Но ты пришел в эту сферу для чего? Для того чтобы работать. Значит, делай так, чтобы ты мог работать эффективно, стабильно и помогать людям, делать свое доброе дело. А видите, нас всех принуждают к тому, чтобы мы отказывались от иностранных денег, и тогда мы вас выпустим из реестра. Поэтому из реестра выходят только те, кто отказались от иностранного финансирования, а потом «умерли». Но и в этом случае выйти можно только через год, у тебя стерильным должен быть счет в течение 365 дней, и лишь после этого Минюст проверит, посмотрит и, может быть, выпустит тебя. Но стоит тебе получить еще одну какую-нибудь копейку краудфандинга иностранную, тебя опять могут включить в этот реестр, и все повторится заново. Правда, ты к тому времени растеряешь сотрудников и не сможешь работать.

То же самое все и здесь. Абсолютно все, кто получил статус «иностранного агента», пройдут через это же чистилище, а судебные процессы будут напоминать Кафку. Понятно, что никого из этого реестра добровольно не выпустят. Не для того он создавался, не для того каждый год ужесточают это законодательство.

Российский суд и российский Минюст в этом смысле чем-то похожи на отдел учета грязнокровок в Министерстве магии в «Гарри Поттере».

— Точно. Конечно, в этой ситуации единственный путь — это обжалование. Ты не можешь пойти в Европейский суд, не пройдя все национальные этапы. Понятно, что не выпустят из реестра, понятно, что откажут. Но это еще и возможность официально заявить свою позицию. Потому что нельзя с этим мириться, нельзя проглотить… Это же не просто оскорбление, это глубоко дискриминационная мера. И если тебя подвергают этой дискриминационной мере, и ты соглашаешься, то потом лишаешься даже процессуальной возможности откатить дело. Ты не обжаловал — значит, ты согласился.

А как быть условной пенсионерке Людмиле Кузьминой (признана Минюстом «иноагентом».Ред.) из Самары, у которой просто моральных сил на это все не хватит?

— Вот для этого нужны юристы правозащитных организаций, которые все это сделают. Я с ней тоже разговаривала. Вообще, в реестре физлиц-«иноагентов» прекрасные и очень разные люди: и ученые; и телеведущий государственной телекомпании, очень известный в городе, уважаемый, авторитетный человек из местной интеллигенции; есть совсем молодой журналист, двадцать с небольшим лет, который только вот на первом месте работы, и хлоп — ему прилетел статус «иностранного агента». Это же как надо ненавидеть своих соотечественников, своих граждан, чтобы награждать их статусом сразу, я даже не знаю, это какой-то… У кого-то это отбивает желание дальше работать в профессии, а кто-то и вовсе теряет веру в справедливость.

Безусловно, Людмиле Кузьминой будет тяжело, поэтому рядом с ней должен встать юрист, который в этом разбирается, и сделать это для нее и за нее. Эту процедуру вполне можно пройти и без ее участия.

Когда мы с Кузьминой разговаривали, то пришли к выводу, что одна из целей превращения человека в физлицо-«иноагент» в том, чтобы сделать его таким прокаженным, чтобы вокруг него образовалось кольцо выжженное.

— Изгой, да.

Не могу не спросить, как ваши родные и близкие отнеслись к тому, что…

— Слушайте, я уже семь лет в этой ситуации живу.

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Но одно дело — центр-«иноагент», другое дело — когда лично вы.

— Знаете, вы мне задаете этот вопрос, потому что вы сами через это не проходили (стучит по столу). Дай бог, чтобы этого не было. В каждой ситуации все по-разному. Это зависит от того, кто ты, чем ты занимаешься и кто люди, которые рядом с тобой. Я не исключаю, что у кого-то из людей, кто оказался в реестре «иностранных агентов», родственники могут быть на других мировоззренческих позициях. Мне в этом смысле повезло: люди, которые вокруг меня, разделяют мой взгляд на мир, мою систему ценностей, у нас с ними одинаковое понимание — что хорошо, что плохо.

Где гарантия, что этот статус не отразится на родных?

— Никакой гарантии. Я давно своему сыну вынуждена была (ему 20 лет будет через пару недель) сказать: «Имей в виду, что вот так сложилось, что у тебя мама не просто школьный учитель, не рядовой юрист, а возглавляет правозащитную организацию». Я не собиралась быть никаким героем, я вообще юрист-цивилист, я белая, тихая, мирная и пушистая. И если бы не вот эта вся ерунда, я бы спокойно жила более-менее обывательской жизнью. Но кто знал, что вот так начнут развиваться события? Это же безумие полное.

20 лет назад кто бы мог подумать, что журналисты окажутся вот под таким прессингом?

Хорошо, если еще не заставят писать в анкете: «Сын врага народа».

— Мне кажется, мой сын к этому уже формально готов, он уже достаточно взрослый и понимает все.

«Студентка падала на стол: «Ну, что же за жизнь!»

Что говорят ваши студенты об институте «иноагентства»?

— Если я об этом не говорю сама, всегда бывает кто-нибудь, кто в аудитории скажет: «А вот мы знаем, что Центр признан «иностранным агентом». Что это такое? Почему? За что?» Я все честно рассказываю: они учатся на журналистов и должны это знать.

Что скажут мои теперешние студенты — я пока не знаю. У меня будет у них очередная лекция, и я должна буду поставить вот эту бодягу из 24 слов на второй слайд в моей лекционной презентации.

Главное, чтобы в зачетке не заставили это писать.

— В зачетке нельзя, потому что там утвержденная форма, некуда вписывать.

А как вы будете объявлять оценки? По сути, вы уже выдаете сообщение, подготовленное «иностранным агентом».

— Я не буду доводить ситуацию до абсурда и каждое свое «здрасьте» предварять пометкой в 24 слова.

И табличку с собой носить не собираюсь с этой пометкой. Хотя если мне какой-нибудь художник красиво нарисует эту табличку, я сделаю ее картинкой и буду в соцсетях каждый раз использовать, как такую вот авторскую подпись. А вообще, не знаю, как дальше будут складываться мои отношения с системой образования.

Вот я хотел спросить, вы же работаете в государственном вузе.

— Пока формально закон государственным университетам не запрещает, чтобы преподаватели были «иностранными агентами». Если законодательство изменится — значит, меня уволят. Вот и посмотрим на моем примере.

У студентов, которые спрашивают про «иноагентство», после вашего объяснения в глазах нет разочарования от того, что вообще в принципе происходит?

— У некоторых есть. На последнем занятии мы со студентами разговаривали о регистрации СМИ и полномочиях Роскомнадзора. Никаких жестких оценок, я просто рассказывала, как это регулируется, какие полномочия у кого есть и что может быть в том числе за «иноагентство». И одна студентка каждый раз восклицала: «Господи, какая жесть!» И она так падала практически на стол: «Ну как же так, ну что же за жизнь!» Это было настолько искренне, мне хотелось как-то ее поддержать, потому что у меня не было цели рассказать, что все плохо. Но, будучи журналистами, студенты обязаны понимать, как это регулируется законом. Мне пришлось как-то постараться смягчать лекцию, рассказывая о том, что можно сделать, как тем не менее можно работать в этой ситуации, какие есть возможности, какие положения законодательства журналистов все равно защищают.

Честно скажу, если ретроспективно смотреть, есть ощущение, что дети меняются. Студенты-журналисты очень быстро растут. Посмотрите на ребят из «DOXA». Ощущение такое, что все происходящее в стране студентов подталкивает к быстрому взрослению и осознанию всего происходящего в профессии. И выбора: останешься ли ты в этой профессии или уйдешь куда-нибудь в пиар.

Кто-то, конечно, будет разочарован во всем этом и уйдет из профессии совсем, кто-то перейдет в SMM. Хотя сейчас, по нынешним временам, и СММщиком чтобы работать, надо все это знать. Лет семь-десять назад студенты вообще не понимали, зачем вся эта юридическая лабуда им нужна. А сейчас они, открыв рот, все это слушают, потому что понимают: это повлияет на их дальнейшую жизнь и профессиональную судьбу гораздо больше, чем умение правильно выбрать жанр или придумать заголовок.

«Если всех объявите вонючками — кто от этого выиграет?»

С 2015 года, когда ваш Центр стал «иноагентом», кто-то отвернулся от вас или отказался именно по этой причине?

— Я бы сказала, что нет. Даже государственные СМИ, которым мы помогали, продолжают у нас просить помощи, и мы с удовольствием им эту помощь оказываем, потому что считаем, что правовое регулирование работы журналистов — это сложная сфера. И если им нужен юридический совет, мы должны его оказать. Поэтому от нас не отвернулся никто из тех, с кем мы работали до получения статуса, — за одним исключением. И я уверена, что это не потому, что мы плохие, а потому, что это государственная политика: мы не можем теперь работать с судьями. Раньше мы проводили семинары, у нас много проходило тренингов с областными судами разных регионов, несколько десятков мы провели точно. И региональные суды знали, что мы это делаем хорошо, им было интересно, они действительно заинтересованы очень были. А с момента признания центра «иностранным агентом» такое сотрудничество вынужденно закончилось. Последним судом, в котором тренинг был запланирован, был Челябинский областной суд. У нас семинар был назначен на апрель, и в суде ждали, пока я освобожу место в своем графике, почти год. Но в феврале нас признали «иностранным агентом», и через месяц из суда написали, что, извините, мы не сможем провести этот тренинг. Я их за это не виню, потому что они люди подневольные.

Вы говорили в интервью «Медузе», что вам неофициально звонят судьи и чиновники, которые все еще просят у вас консультаций.

— Неофициально — да, конечно.

Они что-то вам говорят о происходящем?

— Нет, мы не обсуждаем эти вещи. Они звонят и говорят: «Мы знаем вас как эксперта…» или «Вас нам рекомендовали как эксперта, вот у нас есть вопрос, не могли бы вы помочь, проконсультировать». Я считаю, что это один из сигналов искусственного размежевания, по сути дела, нас сегрегации подвергают: вот те плохие, те хорошие. Но если вы всех экспертов в какой-то сфере объявите вонючками, все закончится тем, что просто невозможно будет обмениваться научным знанием и опытом. Кто от этого выиграет?

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Звонили вам когда-нибудь за помощью из Роскомнадзора и Минюста?

— Из Минюста нет, у нас с ним чисто формальные отношения, ведомство не занимается ничем в сфере нашей компетенции.

А из РКН?

— Бывало из разных регионов, не федерального уровня.

У вас у самой не было ощущения, что вы помогаете недругу?

— Они же не потому мне звонят, что к врагу обратились за советом. Если мы друг друга знаем лично, и я уверена, что это нормальный специалист и есть сложный юридический момент в толковании какой-то нормы закона, почему нам это не обсудить? Человек не будет итог подобного обсуждения применять против журналиста — тут принципиальный момент для меня. Речь чисто о вопросах толкования права, как бы это было, например, на какой-нибудь научной конференции.

Вы защищаете журналистов по всей России. Как воспринимают статус «иноагента» региональные чиновники? Есть ли ощущение, что там думают: «Вот напридумывали в Москве…»?

— Это сильно зависит от головы и мировоззрения конкретного чиновника. Уверена, что многие из них будут шарахаться, а многие будут вводить усиленный контроль и рассматривать каждую нашу пору на носу под двойной лупой. Есть ведомства, не будем называть их вслух, у которых отдельная приоритетная задача: вот у вас есть в регионе «иностранный агент», следите за каждым его перемещением.

А кто-то, может быть, и думает — какая это все, прости господи, хрень.

Но стереотипно кажется, что в регионах всегда проще к этому относятся.

— Не факт, регион региону рознь. В некоторых регионах, наоборот, человека будут травить. Эта формулировка нацелена на то, чтобы нас сделать изгоями. И для чиновников или силовиков в регионе такая задача — из категории «ничего личного, просто работа». Что этот силовик думает у себя в голове, по большому счету, даже не важно. Может, он на кухне своему другу и говорит: «Какая это все ерунда, понапридумывали», — но он будет все равно эту работу делать. Потому что у него спросит начальник: «А что ты сделал, представь отчет, а куда этот «иностранный агент» ходил, а с кем встречался?» Он это так и сделает, потому что от этого зависит его зарплата, а у него дети, семья, ипотека. Они будут делать свою работу, потому что машина запущена, и есть система отчетности, приоритетов, мы все равно там у них на отдельном счету, это все равно будет создавать на региональном уровне еще больший прессинг на «иноагентов». Скорее, в регионах внимание будет куда более пристальным, нежели в крупных городах, где внимание рассеяно: физлицо-«иноагент» будет ощущать каждый день под лупой. А это очень неприятное ощущение, ты не можешь никогда расслабиться.

Что вам известно в этом смысле о воронежских силовиках, вы вообще их знаете?

— Нет — и знать не хочу.

«Противно, когда в роли преступника выступает государство»

Вы сказали, что в России упало качество экспертизы из-за низкой квалификации специалистов. Эксперты говорят не так, как это положено по науке, а так, как хочет услышать начальник.

— Я говорила об экспертизе именно в нашей сфере. У нас все законопроекты и законодательные инициативы проходят некое общественное обсуждение на разных площадках. И вот туда зовут экспертов, чтобы те высказались. Одно время нас тоже звали, и мы видели этих людей. У нас волосы становились дыбом. Эти люди на голубом глазу несут такой юридический бред! Когда человек, который называет себя экспертом, например, не знает термин «средства массовой информации», он просто называет их, например, «средствами информации», а при этом называет себя экспертом по законодательству о СМИ, — это вызывает оторопь.

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Сократил для удобства.

— Да, но это юрист, он не может так делать, когда речь идет о юридической терминологии. Или, например, когда эксперт говорит, что да, надо ограничивать право журналистов писать на темы, связанные с частной жизнью, потому что «нечего им совать нос куда не следует». И там никакой «общественный интерес» в качестве исключения не рассматривается, все отметается. Видно, что человек выступает флагманом Роскомнадзора в самом его радикальном виде. А если ты юрист и называешь себя специалистом в области информационного права, то ты должен знать и плюсы, и минусы, и исключения, и аргументацию «за» и «против», и нужно понимать вообще, как устанавливается баланс между конфликтующими правами. Да, свобода слова может нарушить чьи-то права, когда вы рассказываете о дорогостоящей вилле чиновника. Это вторжение в его частную жизнь? Ну, в определенном смысле — да. Но вы же не подсматриваете с длиннофокусным объективом за его семейными отношениями в спальне. Вот это было бы необоснованным вторжением в частную жизнь. А рассказать о том, что у него вилла, которая явно стоит существенно больше, чем он имеет возможность финансово себе позволить, — здесь очевидный общественный интерес. И этот очевидный общественный интерес является во всем мире исключением из общего правила, что нельзя вторгаться в частную жизнь человека. А вот эти псевдоэксперты, такое ощущение, этого даже не знают. Хотя речь идет о базовых вещах. Это катастрофа, это действительно выхолащивание экспертного знания в очень сложной юридической тематике.

А еще очень большие проблемы с написанием самих законов. Об этом очень хорошо говорили как раз конституционалисты-юристы — Елена Лукьянова, Илья Шаблинский, Тамара Георгиевна Морщакова. Они говорили, что

качество юридических текстов, качество законотворческого языка падает.

Закон должен быть четким, ясным, недвусмысленным, понятным обывателям. Вы читаете закон, вам должно быть понятно, что вы должны делать, а чего вы делать не должны. А когда ты читаешь закон и не понимаешь его, будь ты даже юрист или профессиональный эксперт в этой сфере, — это неправильно. Да даже если государственный орган истолковать это не может, тот же Минюст, каким образом вы как человек должны свое поведение подстраивать под эти требования? Чего вы не должны делать, чтобы не попасть в «иностранные агенты»? Непонятно.

Ну законы в России давно пишутся не для людей, а против людей. Есть ли у реестра, в который вы внесены, предел?

— Нет, конечно. В принципе в этот реестр могут попасть практически все жители этой планеты, кроме, может быть, людей, у которых нет никаких соцсетей и которые живут исключительно на российские бюджетные деньги.

Есть один такой в России.

— Вот он, наверное, туда и не попадет. Иностранные СМИ, иностранный агент — это кто? Это человек, организация или группа лиц, которые имеют иностранные деньги и распространяют публично информацию. То есть потенциально это житель любой другой страны: у него явно не российское финансирование, и он какую-то информацию публично точно распространяет. Вот Дональд Трамп, Лондонская библиотека, университет Сорбонна, малайзийское правительство — у них у всех есть свои сайты или аккаунты, и они точно работают не на российские деньги. Предела нет.

Остановятся ли, по-вашему, охранители на нелояльных СМИ, или начнут прочесывать и государственные медиа?

— Нет, не будут они трогать своих, они же должны их удерживать в добродушном состоянии, чтобы они им помогали, распространяли информацию так, как государство хочет. Они должны быть лояльными, а для этого их трогать нельзя, им поэтому платят хорошо, больше, чем остальным, поэтому для них льготы, всякие разные подачки, еще что-то такое.

Но рано или поздно «иноагенты» кончатся, а системе нужно кого-то пожирать.

— Трудно сказать, как долго они будут отрезать хвост у кошки, как долго они будут продолжать вот это вываливание нам по десять человек. В России много людей живет, а за пределами России — еще больше.

Фото: Арден Аркман / «Новая газета»

Вам когда было противнее: когда вам угрожали люди из РНЕ (в конце 90-х представители радикальной организации «Русское народное единство», большая часть отделений которой сейчас запрещена, публично обещали расправиться с Араповой после одного из судебных процессов. — Ред.) или сейчас?

— В обоих случаях противно. В той ситуации тоже было противно. Я понимаю, что это прямая угроза, и говорю: ну давайте, государство, защищайте меня. А мой же однокурсник, следователь прокуратуры, мне отвечает: «Галь, ну был бы труп, было бы дело».

Вот убьют, тогда и приходите.

— Типа того, да. Я говорю: «Знаешь, был бы труп, он был бы моим, очень не хочется, как-то рановато». А потом пришел человек из конторы соответствующей и сказал: «Мы с ними поговорили, они вас не тронут, они нам пообещали». Понимаете,

когда государство с тобой разговаривает на уровне — нам вот эти отморозки пообещали, что они вас не тронут, мы не будем поэтому доводить до ума уголовное дело по факту угрозы убийством — ты понимаешь, что что-то тут не то.

Сейчас у государства другая лексика?

— А сейчас противно по-другому, потому что здесь другой уровень риска. Это все равно тоже неправильно, несправедливо. Но одно дело, это просто какие-то действительно преступники, а другое дело, когда в этой роли, по сути, выступает твое родное государство, которое, используя бюджетные деньги, толкает своих сотрудников на то, чтобы они вторгались в твою частную жизнь, тебя преследовали, использовали свои административные ресурсы, насылали на тебя нодовцев или еще кого-нибудь. Это другой уровень проблем, другой уровень рисков правовых. Но все равно на уровне риска для жизни раньше было страшнее.

* Центр защиты прав СМИ признан Минюстом «иноагентом»

** Галина Арапова признана Минюстом СМИ-«иноагентом»

Этот материал вышел благодаря поддержке соучастников

Соучастники – это читатели, которые помогают нам заниматься независимой журналистикой в России.


Вы считаете, что материалы на такие важные темы должны появляться чаще? Тогда поддержите нас ежемесячными взносами (если еще этого не делаете). Мы работаем только на вас и хотим зависеть только от вас – наших читателей.

#арапова #цензура #сми #иноагенты #суды #репрессии #интервью

важно

час назад

Российская команда впервые выиграла крупнейший турнир по Dota 2. Победители получат 18 млн долларов

Топ 6

1.
Исследование

Секс без просвета Россия догнала Африку по ВИЧ, и дело не в наркотиках. «Тихая эпидемия» — в пяти графиках

views

265896

2.
Репортажи

«Это не тот человек и не та ситуация» Задержание в больнице, ночь в ИВС и домашний арест: за что силовики преследуют ректора Шанинки

views

210371

3.
Репортажи

Разработчики (18+) Так обозначают заключенных, которые по приказу оперативников насилуют и мучают других. Репортаж Виктории Ивлевой — из обычной пыточной в Ангарске

views

199099

4.
Открытое письмо

«Избыточно и демонстративно жестоко» Открытое письмо студентов, выпускников, преподавателей и сотрудников Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки)

views

170333

5.
Расследования

Мамы дорогие! Как миллиарды рублей, выделяемые государством на материнский капитал, оседают в карманах чиновников и риелторов. Расследование Дениса Короткова

views

121259

6.
Сюжеты

Теперь не расхлебаешь Замначальника тюменского управления ФСИН грозит до 12 лет колонии из-за киселя, на котором он сделал бизнес

views

105438

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera