Виталий Комар эмигрировал из Советского Союза в 1977 году после разгрома Бульдозерной выставки и исключения из Союза художников. В дуэте с Александром Меламидом создал соц-арт, в котором «особый советский путь» соединялся с ультрамодным поп-артом. Каково смеяться над страшным и почему совок возвращается в искусство и политику, Виталий Комар рассказал «Новой газете» на форуме русской культуры в Черногории «СловоНово».

— Художественное высказывание в России не представляет опасности для государства. Почему же во все времена — что в советское, что в нынешнее — государство так жестко на него реагирует?

— Жесткое реагирование стало профессией. Им нужно оправдывать свои деньги. Вот, например, казни 1937 года: спускали план, они должны были разоблачать врагов народа, чтобы оправдывать свою зарплату. Даже не о повышении доходов речь, хотя, возможно, и были премиальные за каждое дело и за каждый расстрел. Но скорее речь шла о том, чтоб не потерять работу и привилегии. Начинается инерция системы: колеса вращаются, их нельзя остановить. Создаются машины, которые ломают дорогу, чтобы ее потом восстанавливать.

— Государство реагирует как машина. Но отчего реакция зрителя — общества либо толпы — на все, что выходит из общего строя, такая болезненная? Оскорбленные чувства, доносы — откуда это?

— Они не понимают: художник на них смотрит так, как если бы они сами на себя смотрели иронически со стороны. В этом суть рефлексии: ты видишь не себя сам изнутри, а себя как отражение в глазах другого человека. Но попытка взглянуть на себя со стороны русскому человеку дается трудно. Это психологическая проблема. Трудно допустить, что вот со стороны человек видит меня так и что, может быть, этот взгляд вернее, чем мое мнение о себе. Допустить другую точку зрения.

Так и с историей. Русскому человеку трудно допустить мнение, что вторжение Наполеона было результатом отказа Александра I дать независимость Польше. Наполеон был католик, он не понимал, почему католическое государство стало колонией. У него не было никакого зла на народ российский, желания его завоевать. Но все диктаторы ломаются на чувствах — у него были сентиментальные чувства к католикам. Мы этого признать не можем. Мы историю переживаем остро, нам кажется, что вокруг все враги. Это у английских аристократов самоирония всегда считалась признаком хорошего вкуса, но там интеллектуальность была наследственной.

— Вы затевали выставку, названную потом Бульдозерной, прекрасно понимая, что ее разгромят, а участников схватят?

— Это область чистой психологии. У человека два базисных инстинкта: самосохранение и размножение. Фрейд первый обратил внимание на связь любви и смерти, эроса и танатоса. Их связь и рождает самый таинственный инстинкт — саморазрушение. Когда тигр преследует стадо горилл, наиболее мощный и сильный самец вступает в драку с тигром, зная, что будет сожран, но за это время стадо успеет добежать до деревьев и спастись.

Инстинкт саморазрушения — это инстинкт со множеством лиц. Чтобы защитить своих детей, человек способен принести себя в жертву. Также он может пойти на крест во имя духовных идей. А может себя убивать алкоголем или наркотиками. Или в виде террориста, забыв, что убивает не только себя, но и других. Или в форме алкогольного нонконформизма, ведь пьяный человек и к женщине лезет более смело, и говорит в компании прямо, забывая, что кто-то донесет. И этот многоликий инстинкт саморазрушения появлялся у диссидентов и в подпольном искусстве, частью которого я являлся. Власть, по-моему, не до конца это понимала.

— Но вы ожидали, что выставку разгонят?

— Я не ожидал. Я думал, наоборот, лучше станет, потому что нас тогда вместе с Оскаром Рабиным вызвали в Союз художников. А нас с Аликом (Меламидом. — Т. Б.) до этого из него выперли за искажение советской действительности. Мы по частным договорам в издательстве делали маленькие работы, конверты я делал для пластинок «Мелодии», частные уроки давал — в архитектурный институт готовил ребят. И поэтому мы состояли в профсоюзе работников культуры. И вот у них и просили разрешение на выставку. То есть это было вроде профсоюзного мероприятия. Тогда просто выставки молодых художников прекратились, а все хотели выставляться, ради этого и затевали.

Нам из профсоюза ни да, ни нет не ответили, зато вызвали в Союз художников. Видимо, из «конторы» им передали, что мы что-то затеваем. Но в Союзе поговорили с нами и решили, что наши дела их не касаются. А мы прикинули: раз запрета нет, имеем право. Я тогда даже написал проект альтернативного союза художников при Горкоме графиков. Отдал его Рабину.

И представьте, уже после разгона, когда начался конфликт между КГБ и МВД, когда, как говорят, на ковер были вызваны Щелоков (министр Внутренних дел СССР. — Ред.) и Андропов (председатель КГБ. — Ред.), и речь шла о том, что реакция мировой прессы на бульдозеры сорвет Хельсинкские соглашения, нам вдруг разрешили выставку в Измайлово. А в кооперативе Горкома графиков нижние этажи отдали под выставочный зал. То есть была создана альтернативная площадка, и мой план фактически сбылся. Причем было так: Оскара задержали, потом выпустили, и он говорит: «На следующей неделе в том же самом месте опять приходим и делаем выставку!» Я обалдел: это же гениально! Надо сказать, с кругом Оскара я не был близок, мы с ним познакомились, когда нас двоих арестовали после перформанса. Но это было гениально, и мы все сразу согласились. И тут телефонный звонок: «Предлагаем вам обсудить другое место». Ну то есть слушали нас. И сами предложили нам Измайлово.

— Разгон происходил по такой же схеме, которая сейчас применяется: «Вы мешаете проходу граждан, здесь проходит субботник»?

— Совершенно верно, школа одна. Я тогда окаменел просто от страха, увидев, как профессионально бьют людей. Витя Тупицын — математик, историк искусства, философ — бросился защищать Риту, жену свою, потому что ее какой-то из этих садоводов или искусствоведов в штатском облапил. И Витю взяли, как куклу, и кинули через открытую переднюю дверь «Волги» головой вниз на заднее сиденье, его ноги оказались перекинуты через спинку переднего сиденья, и ему ребром ладони дали по яйцам. Он потерял сознание. Я окаменел.

Но когда мою любимую картину «Двойной автопортрет», где я и Меламид, как Ленин и Сталин, кинули в этот мусорный самосвал, у меня прыть откуда-то взялась. Я прыгнул, встал одной ногой на подножку, схватил эту работу и побежал.

И наши глаза встретились, этого не забуду никогда. И он остановился. Вот что-то произошло. Может, в школе слышал это слово и вспомнил значение. Не сломал картину, просто бросил ее в самосвал и меня отпустил. Самосвал уехал на свалку.

Любопытно, что когда нам потом немецкое телевидение привезло наши работы (явно по линии КГБ это организовали), моей среди них не было.

— И вы не знаете о ее судьбе?

— Делать раскопки на московской помойке 1974 года у меня нет желания. Один из моих преподавателей, выпущенный Хрущевым из заключения, собирался, кстати, делать раскопки на помойке 1937 года, потому что у него была библиотека хеттских надписей, а когда его арестовали, занявшие его квартиру соседи вытащили все на помойку. Но ему не разрешили раскопки устроить.

Он был завкафедрой у нас и на лекциях по материальной культуре все это рассказывал. Рассказывал еще, что якобы, когда Сталин умер, охрана лагеря, где он сидел, отошла в сторону, и узники женского и мужского лагерей кинулись друг к другу, и сотни людей на поле отчаянно занимались любовью. Говорили, что он это выдумал. А я думаю, он просто очень хорошо знал историю символов.

— Вы ждали ареста?

— Нет, я подумал, что если бы хотели, на месте бы арестовали. Они же задерживали тех, кто сопротивлялся: Оскара, Немухина, Тупицыных. Но их всех через день выпустили. И мы знали, кто это устроил. Был такой Луи (сотрудник международного отдела КГБ) — так о нем говорили. Он к нам в мастерские водил иностранных туристов, которые со скуки дохли от балета. Они покупали работы, он брал процент. Интеллигентный человек, говорил на многих языках.

— Нынешняя ностальгия по советскому в искусстве и жизни — откуда она?

— Соцреализм и символизм связаны. Вспомните знаменитую строчку: «Призрак бродит по Европе». Это же символистская поэзия, чистый Бодлер. Честные соцреалисты не говорили, что изображают жизнь. Они признавали, что изображают ее такой, какой она когда-то будет. Можно это назвать ложью, а можно — выдумкой. Так что соцреализм — мутация символизма.

Так и советское — мутация русского. Я считаю неверным, что марксистская утопия была якобы искажена российской азиатчиной, доставшейся от Чингисхана. Я думаю, мы должны воспринимать как раз революцию и возникновение Советской России как травму, мутацию. Большевики, когда пришли к власти, были тайным обществом. Вот в США выбирают в президенты Буша или Клинтона, у них опыт управления штатом, гражданским обществом. А у большевиков был только опыт управления тайным обществом. И они именно так стали управлять империей и превратили всю страну в огромное тайное общество с манией секретности, подозрительности. Человек днем, в воскресенье, идет молиться в церковь, а вечером — бомбу делает в подвале. Это особая психология разорванного шизофренического сознания.

И все эти прелести, которые возникают сейчас в России с этими «иноагентами», «русофобией», этим собачьим бредом, разгоном демонстраций, — это не русская традиция, а наследование советской мутации. Это чистый невроз. Тут нужен психиатр, но чтоб прийти к врачу, нужно сказать себе: «Я болен, я больше не могу». А с саморефлексией у нас проблемы.

— Так и рецепта же нет.

— Если бы какой-нибудь гениальный священник, шаман, пророк сказал, что рай и ад у каждого человека в мозгу, где хранится каждое сказанное слово, а после нашей смерти Всевышний устроит публичные просмотры этого кино… Вот если мы все в это поверим, начнется рефлексия.