— Поймал себя на том, что, читая сегодня украинские переводы и слушая украинскую музыку, воспринимаю их как нечто однозначно чужое. Звучит хорошо, но очень уж далеко от меня. Как будто речь идет о Канаде или Испании. За эти семь лет мы настолько разошлись, что перестали быть понятны друг другу.

— Безусловно. Лет пятнадцать назад, еще до всех этих событий, один из текстов Сергея Жадана был издан в России без указания, что это перевод с украинского, и понять, что действие происходит в Украине, а не в Воронеже или Екатеринбурге, было довольно трудно. Сейчас такое вряд ли возможно. Возникли новые реалии, произошло ментальное отделение Украины от России, украинская специфика большинству россиян уже непонятна. В разговорах с россиянами мне все время приходится объяснять то, что нам ясно без объяснений.

У нас любят говорить, что изначально украинцы более свободолюбивы по сравнению с русскими. Не могу согласиться с этим. Во времена СССР в Москве дышалось гораздо свободнее, а в Киеве было болото. Опыт массового противостояния несправедливой власти украинцы приобрели уже в период независимости. И теперь, как результат, украинская ментальность кардинально отличается от российской.

Главное отличие между нами в том, что украинское общество очень активно, большинство инициатив у нас идет не сверху, а снизу. К сожалению, эта активность пока не привела к подлинной революции, к слому бюрократическо-коррупционной системы. Но она привела к изменению общей атмосферы — люди почувствовали, что от них что-то зависит. И власть это тоже почувствовала. Когда Зеленский принимает решения, он оглядывается на настроения улицы. Он понимает, что если будет делать что-то, что не нравится улице, его сметут так же, как смели Януковича.

— И ментальность разная, и общаться мы почти перестали.

— Связи между российскими и украинскими писателями, между институциями двух стран, стали рваться еще в 2014-м. Сейчас они сошли на нет практически полностью.

У меня это возражений не вызывает. А вот с тем, что такое отношение распространяется на всех россиян, в том числе тех, кто не поддерживает политику Кремля, я согласиться не могу.

Радикал-патриоты ратуют за полное прекращение каких бы то ни было контактов с Россией, в том числе культурных. Они оказывают значительное влияние на государственную политику. Приравнивать их взгляды к официальной линии нельзя, но списки российских актеров, музыкантов, писателей, угрожающих национальной безопасности Украины (в них включают не только за несанкционированные посещения Крыма, но и за высказывания — в частности, в поддержку его аннексии) создаются под их влиянием. По большому счету для радикал-патриотов все россияне — враги. Гастроли большинства российских групп и приезды российских писателей вызывают в их среде бурю негодования, уличные протесты, попытки срыва концертов. Они воспринимают с неприязнью, например, приезд Дмитрия Быкова, которого трудно заподозрить в том, что он поддерживает российскую власть.

— Семь лет назад все были в шоке от случившихся перемен. Некоторые в радостном, некоторые — не очень. Царила неразбериха. И было немножко не до книг. Но прошли годы. И сейчас уже трудно все списать на Майдан и войну. Чего достигла украинская литература за это время?

— Новых и ярких имен за эти годы не появилось, но было написано несколько важных книг. Прежде всего, роман Владимира Рафеенко «Долгота дней». Масштабное, сильное высказывание писателя, который был вынужден покинуть родной Донбасс и переехать в Киев. Речь там идет о войне, но роман написан в специфической манере, которая наследует традициям Гоголя, Венедикта Ерофеева, Саши Соколова.

Второй роман, который стоит упомянуть — «Амадока» Софии Андрухович, дочери Юрия Андруховича, зачинателя современной украинской литературы. «Амадока» — роман огромный, там около 900 страниц.

Он тоже касается войны — как Второй мировой, так и нынешней, российско-украинской. В нем также поднимается тема украинско-еврейских отношений, которая раньше в украинской литературе почти не звучала.

Вышел «Интернат» Сергея Жадана, роман о «маленьком человеке», оказавшемся на линии фронта в Донбассе. Он избегал решений, не хотел становиться ни на чью сторону, считал, что может быть вне политики, и в результате это обернулось проблемами — для него, для региона, для страны.

Это символическая фигура, в ней отразилась вся донбасская ситуация.

Тема войны еще долгие годы будет мейнстримом украинской литературы, от этого никуда не деться.

— Отношение к войне однозначное или все-таки есть нюансы?

— Можно построить шкалу от ура-патриотизма до крайнего пацифизма. От «наши танки въедут в Москву» до «надо просто перестать стрелять», как когда-то сказал Зеленский (теперь он так не говорит). И есть середина: да, война — это зло, но зло иногда неизбежно: если на родину напали, ее надо защищать.

— Белорусские события волнуют украинцев?

— Конечно. Много белорусов приезжает в Украину, получает здесь убежище. Культурная общественность Украины поддерживает борьбу белорусских коллег с режимом Лукашенко. Есть, правда, настроения в той же радикально-патриотической среде, что, дескать, вы, белорусы, не понимаете: революцию нужно делать с оружием в руках, как мы, а вы со своими мирными выступлениями не способны ничего изменить. Но у каждой страны своя специфика, и я не уверен, что если бы белорусские оппозиционеры стали бросать «коктейли Молотова» в резиденцию Лукашенко, было бы лучше. Там совершенно другая ситуация.

— Как сказалась на литературной ситуации дерусификация последних месяцев?

— Издавать книги на русском стало еще сложнее, чем раньше. Определенной частью общества они воспринимаются как книги на языке врага, патриоты-пассионарии считают, что русскому вообще не место в Украине. Вступили в силу очередные статьи языкового закона, согласно которым не менее 50% книжной продукции должно быть на украинском.

Недавно наш языковой омбудсмен привел печальную статистику: книгоиздание в Украине сократилось на треть, закрылось 343 издательства и 48 книжных магазинов. Тут есть общемировые причины — пандемия, уход читателя в интернет. И специфически украинские: закрытие магазинов связано с тем, что на рынок перестали поступать российские книги, раньше составлявшие огромную его долю.

— Когда этот процесс только начинался, многие говорили, что если перекрыть приток литературы из России, образуется дыра, поскольку украинская продукция не в силах заполнить рынок, ее просто нет в таком количестве.

— Дыра образовалась, и заполнить ее украинское книгоиздание пока действительно не в состоянии. Тут все сложно: с одной стороны, популярность украиноязычной литературы постепенно растет, отчасти потому, что нет конкуренции. С другой, на качество художественных текстов это пока не влияет. Если у нас выходит хотя бы один достойный роман европейского уровня в год, уже хорошо. Бывает, что их два или три, это повод для оптимизма.