— В стране реконструируется совок: и в риторике власти, и в пропаганде, и в символах. Почему страна, 20 лет назад имевшая шанс сойти с круга, снова на него возвращается?

— Я начинаю понимать, тогда этот шанс был не закономерностью, а случайностью. Примерно такой же случайностью было зарождение жизни на одной из окраинных звезд галактики. Из разряда случайных явлений. Но я не думаю, что случившееся пройдет даром.

— Прививка?

— Прививкой, к сожалению, это не стало. Не будем себя сравнивать с немцами: их вакцина оказалась надежнее, чем наша. Потому и возвращается наше прошлое, что не было ни осознано, ни осуждено. Ничего подобного Нюрнбергу не было, а требовалось. И вот все эти гады — я их условно называю чекистами, хотя это не только чекисты, но в основном они, — берут реванш.

— В чем разница между первой версией совка и тем, что мы строим сейчас?

— Когда говорят о первой версии, я всегда возражаю. Дело в том, что она была не одна, было несколько вариантов, и они в общем-то не так уж друг на друга похожи. Они похожи только набором догм, марксизмом-ленинизмом, который постепенно все больше и больше выветривался, и осталась абсолютно полая оболочка. Когда я родился, был один Советский Союз. Хрущевский — совсем другой. И скажу, забегая вперед, что, кроме 90-х годов, это был самый свободный период ХХ века. Свободный не буквально, но было ощущение свободы, что, может быть, в таких случаях важнее самой свободы. Брежневский Союз был совершенно иным. Перестройка — четвертый вариант. А сейчас воспроизводится какой-то еще, надо сказать, по ощущению совершенно отвратительный. Нравственно сейчас тяжелее и мучительней, потому что все всё знают и понимают. Знают, как бывает, поездили, даже что-то почитали.

Был короткий период любви к Западу, и Запад рисовался таким раем, где много колбасы и штанов. А всякие свободы и права человека не вошли в сознание.

— Почему реконструкция не ограничивается отношениями человека и власти или государства и других государств, но идет и на уровне символов — от того же Феликса до многочисленных бюстов Сталина?

— Россия вообще страна символов. Я когда-то сказал, что в поздние брежневские годы продовольствие заменила продовольственная программа. Символическое на переднем плане, оно важнее. Оттуда, собственно, и вырос концептуализм — из того положения вещей, когда плакаты с надписью «Народ и партия едины» закрывали заборы и облупленные стены домов.

История с возвращением Сталина одновременно пугает и заставляет задуматься, какой это Сталин. Сталиных тоже было несколько: живой довоенный, Сталин времен войны и послевоенный. А после смерти он вообще стал видоизменяться. И это было хорошо, это была настоящая массовая десталинизация, радикальный жест.

К вопросу о символах: переименование улиц и снятие всех памятников произошло за несколько дней. Анекдоты появились: когда Сталинград переименовали в Волгоград, шутили, что Сталина переименуют в Волгина. В Москве был Институт стали и сплавов имени Сталина. Его переименовали тут же в «имени Ленина», и студенты стали шутить, что был институт стали, а стал институт лени. Необычайно тогда раздулась фигура Ленина. Поколение моего старшего брата — поколение шестидесятников и стиляг — лояльно относилось к ней. Плохой Сталин и хороший Ленин, хотел как лучше, но ему не дали. Эта сладкая иллюзия длилась ровно до августа 1968 года. Именно потому, что произошедшим в Чехословакии руководили коммунисты. На моей памяти тогда был первый раскол интеллигенции. Последний — в 2014 году по поводу Крыма.

— Почему власть так жестко реагирует на художественное высказывание? Притом что, не будем строить иллюзий, художник на широкие народные массы в России большого влияния не имеет.

— И это до некоторого времени было, как ни странно, охранной грамотой для художника. Но они почувствовали или предположили, что искусство влияет больше, чем есть на самом деле. К тому же развелось этих силовиков страшно много, все время растут штаты, всем нужны зарплаты, и они свою деятельность выдумывают. У сталинского НКВД тоже был план по арестам. Штат был огромный, они должны были отчитываться, сколько разоблачили, сколько арестовали. Так и сейчас. Реально с преступностью бороться — это ж надо уметь. Лучше прийти к кому-нибудь домой и устроить обыск, напугать родителей.

— Почему хамство стало стилем публичной политики?

— Из-за отсутствия контроля. В СССР был контроль:

Хамство это неофициальное речевое поведение, оно существовало в коммуналке, в трамвае, в очереди, в семье, но не публично. А нынешние лишены контроля тотально. Они говорят так, каковы они есть.

— Почему общество стало бояться телесности? Причем как консерваторы-гееборцы, так и последовательницы#MeToo?

— Глубокая архаика реально существует в обществе. Потому что страна не проделала пути, который проделала Западная Европа. Поэтому бесконечные разговоры о каких-то гей-парадах — это химерические страхи.

Борьба с харассментом у нас тоже зачастую выглядит для нормального человека чрезмерно, но это реакция на реакцию, на реакционерство. Но если выбирать из двух зол, конечно, я на стороне феминисток, а не «Мужского государства». Этих монструозных явлений вроде «Мужского государства» или речей депутата Милонова с точки зрения любого нормального общества просто не может быть.

— Почему люди, которым наплевать на репрессии, цензуру, которые смиренно приняли повышение пенсионного возраста, вдруг восстали против государства, когда началась вакцинация?

— Я это объясняю абсолютной иррациональностью российского сознания. У Саши Архиповой про это есть книжка «Опасные советские вещи». Боятся люди непонятного. Репрессии — это понятно, это всегда было, как без этого? Посадили человека? Всегда сажают. Он не виноват? Может быть, но совсем невиновных не сажают. Моего посадят? Он, конечно, не виноват. А сосед, может, и виноват…

А вакцинация непонятна. И человек идет бороться с ней. Так и против ликбеза боролись, против школ. В детстве помню массу конспирологических историй, например, что после фестиваля в Москве появился — был якобы завезен — непарный шелкопряд, который сжирает яблони. Или вот это, апофеоз:

— Одной женщине — вы ее не знаете — в очереди в ГУМе укол сделали в попу и ушли.

— А что за укол?

— Не знаю.

— А что с ней случилось?

— Ничего. Пока.

Это вакционирование — тот самый укол в очереди в кассу.

— То есть как государство бродит по кругу, так и человеческое сознание остается на средневековом уровне?

— Российская история циклична, в отличие от линейных европейской, американской. Это цикличность крестьянского календаря. Но иногда в этом крестьянском хозяйстве появляются новые направления: отопление проведут или новый сарай поставят. Ну, скажем, сейчас сажают, но уже не на 25 лет. Убивают, но реже.

— Что должно созреть в обществе, чтобы мы могли с этого круга сойти?

— Тем и интересно, что нет никакой схемы и предсказуемости. Я читал, кажется, у Гаспарова, что в середине февраля 1917 года на квартире у кого-то из кадетов собрались Керенский, Милюков и другие. Естественно, говорили о судьбах России и пришли к абсолютно согласованному мнению, что в ближайшие десятилетия революции быть не может. Она случилась дня через три.

Мы выросли с ощущением, что советская власть будет всегда. Что мы при ней будем жить и умрем. И наша задача только рыть норы, огораживаться частоколом. Помню очень хорошо, были в гостях у Файбисовича, выпивали, разумеется, и говорили, что мы сидим на краю кратера и ножками болтаем, разговариваем, сочиняем, картинки пишем, друг друга любим, вино, хотя и говенное, но пьем, и вообще счастливы. И так будет всегда. А через несколько лет Союз закончился.

Это главный источник моего осторожнейшего оптимизма.