Интервью · Общество

«Пандемия пожирает людей там, где нет вакцинации»

Про ковид четвертой, пятой и других волн рассказывает профессор Школы системной биологии Университета Джорджа Мейсона (США) Анча Баранова

Этот материал вышел в № 108 от 27 сентября 2021
Читать номер
Этот материал вышел
в № 108 от 27 сентября 2021
12:17, 25 сентября 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

32405

12:17, 25 сентября 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

32405

Кислородный баллон на постели пациента в ковидном отделении госпиталя. Фото: РИА Новости

— Означает ли очередной рост заболеваемости ковидом, что теперь он уже точно с нами навсегда, что по два-три раза в год нас будут накатываться новые «волны»?

— Это и раньше было понятно, хотя «теории волн» в реальности никакой нет. Такая идея появилась, скорее, из каких-то общих наблюдений, с эпидемиологией не особо связанных. Есть некая сезонность, которая привязана к двум вещам. Во-первых, это изменение собственно погоды по сезонам: летом больше солнца, зимой больше холода, а где-то влажности…

— В самом начале пандемии говорили, что, мол, летом будет лучше, но заболеваемость росла и летом.

— А потому, что на первое накладывается второе — особенности нашего поведения. Раньше как было? Летом мы открываем окна и проветриваем. Сейчас, наоборот, закрываем, потому что кондиционер работает. Теперь люди больше времени проводят внутри помещения. И все стародавние теории о том, что летом все бегут на речку, на пикник и так далее, возникали оттого, что в помещениях летом было совсем некомфортно. Теперь летом все охлаждаются под кондиционером. То есть понятие сезонности оказалось стерто, особенно в развитых странах. Рост волны летом — подтверждение этого, потому что, по идее, солнце должно нам помогать, а тут — бах! — волна.

Теперь приходится бороться с пандемией, оставаясь в помещениях, а в дополнение к кондиционеру надо бы ставить еще и рециркулятор.

— То есть осенняя волна должна быть, по идее, тяжелее летней?

— Необязательно. И вообще все это необязательно будет продолжаться вечно. У вирусов есть свои ритмы, поэтому нельзя исключить, что и этот вирус возьмет да и сдуется.

Анча Баранова. Фото из личного архива

— И какую модель поведения выбрать человечеству? Сидеть по норам, чтобы не подхватить вирус, или дышать воздухом под солнцем?

— Если человек хочет сократить собственные шансы получить вирус, то он должен избегать скопления людей. А если вынужден встречаться с людьми, то лучше делать это на воздухе, потому что на воздухе гораздо меньше передача вируса. Вот тут сезонность нам и помогает. Но если человек точно заразен, то для него не может быть вообще никакой улицы, у него есть одна стратегия: сидеть в полной изоляции. То есть варьироваться стратегии могут только для того, кто хочет себя защитить. Если вынести за скобки вакцинацию, то в теории хорошо бы все человечество, каждого человека посадить на три недели в полную изоляцию с запасами еды, но это, как мы понимаем, исключено. В теории это было бы как ампутация хвоста топором. А раз это невозможно, то мы вынуждены ампутировать хвост по частям, потихонечку, скальпелем, с анестезией и так далее. Результат будет такой же, только дольше по времени и дороже. В любом случае, рано или поздно, этот ужасный вирус исчерпает свои возможности.

— В самом начале пандемии, когда мы еще не знали, что это только первая волна, ваши коллеги говорили, что вирус исчерпает возможности скоро. Потом пошла вторая волна, стали говорить: появится вакцина — точно исчерпает. Теперь есть масса вакцин — и что?

— Ни одна вакцина не совершенна, но сами по себе вакцины — это огромное достижение. И я не ожидала, что они окажутся настолько хорошими.

— Это вы о каких вакцинах говорите?

— Практически обо всех, которые мы знаем. Но все равно

у каждой вакцины есть серьезный недостаток, даже у «Пфайзера», «Модерны» и «Спутника», а это, без сомнения, три лучшие в мире вакцины.

Этот недостаток — то, что ни одна из них не дает стерилизующего иммунитета. То есть невозможно пока сделать так, чтобы вакцинированный человек не только сам не заболевал, но еще и чтоб с его носа вирус не мог куда-то «прыгнуть» и кого-то заразить.

Госпитализация ковид-пациента в российской больнице. Фото: РИА Новости

— Разве не доказано еще, что вакцинированные люди менее заразны?

— Вероятность подхватить вирус от вакцинированного человека действительно меньше, чем от невакцинированного, это уже было доказано и на «Пфайзере», и на «Модерне». По «Спутнику» просто нет четких данных. Но опасность все-таки есть. И есть вариации в зависимости от возраста: чем человек старше — тем больше вероятность, что он даже после вакцинации все равно сможет распространять вирус. Это показали британские исследователи на людях, прилетавших в их страну. Все они были ПЦР-негативными, но при более детальном исследовании выяснялось, что у некоторых вирус все-таки обнаруживался. Ученые стали смотреть количество таких людей в разных возрастных группах, и выяснилось, что среди пожилых их больше.

— А считается, что основной источник инфекции — как раз дети.

— Это разные вещи. Дети — действительно серьезный источник инфекции. Но не потому, что они как-то распространяют больше вирусов. Если мы посчитаем количество вирусов на один нос в единицу времени, то не увидим большой разницы между взрослыми и детьми. Просто в начале пандемии дети, как правило, не заболевали, точнее, они «не показывали» свои вирусы, и их не тестировали. Пришел ребенок — и никто не знает, что он заразен. Хотя среди детей действительно бывают суперспредеры. И вообще среди молодых больше суперспредеров. Но среди тех, кто на фоне вакцинации все-таки продолжает иметь вирус, больше людей пожилых.

— Среди трех лучших вакцин вы сразу после лидеров назвали «Спутник». Вы серьезно?

— Конечно.

— Почему тогда в России такие печальные данные о заболеваемости и о смертности?

— Как это — почему? Потому что у нас количество вакцинированных в принципе небольшое.

— 89 миллионов доз — по данным Университета Хопкинса.

— Доз! То есть это надо поделить на два, а то и больше, потому что среди этих доз есть и те, которые вколоты при ревакцинации. Причем ревакцинацию многие делали двумя дозами. Так что цифры получаются совсем жалкие.

А потом еще из общих цифр надо вычесть тех, кто привился «ЭпиВакКороной». И, к сожалению, придется вычесть еще и «КовиВак».

— Разве «КовиВак» так уж плох?

— Вот пока он не очень большую эффективность показывает, если судить по уровню антител, выработку которых вызывает вакцина. «ЭпиВакКорона» — это вообще… Это просто что-то не совсем внятное. А на «КовиВак» я определенные надежды возлагала. Сейчас можно сказать, что эта вакцина очень хороша для «превакцинации»: вы получаете укол «КовиВаком», а уже поверх вакцинируетесь «Спутником». Это очень хорошая комбинация. Но людей, которые получили такую комбинацию, очень мало. Просто потому, что «КовиВак» появился у нас позже, чем «Спутник».

aloe-tibet.ruрекламарекламаУзнать большеУзнать больше

Читайте также

Читайте также

ЭпиВакАфера

В прививочных кабинетах начали заменять вакцину «Спутник» препаратом «ЭпиВакКорона», не предупреждая пациентов

— Ваши коллеги часто рекомендуют использовать «КовиВак» как раз в качестве «бустера» — для подъема уровня антител после «Спутника» или для ревакцинации.

— Да, есть и такие рекомендации, но практика показывает, что это менее эффективно. Если вы получаете прививку уже второй раз, то лучше снова «Спутником».

— В США люди получили 386,5 миллиона доз вакцин, но сейчас все равно наблюдается рост заболеваемости. И по смертности цифры грустные.

— Грустные, это правда. Но в США в целом вовсе не так высок уровень вакцинации, здесь это похоже на лоскутное одеяло. Есть графства, где эпидемия совсем не ощущается, например, в Северной Вирджинии, где я сейчас нахожусь. Тут очень многие вакцинированы. Но есть территории, где одним уколом вакцинировано 6 процентов, а двумя — 3 процента. Получается, что в одном графстве, скажем, 60 процентов, а в соседнем — три. А все заболевшие — это ведь, прежде всего, среди невакцинированных, таких предостаточно, и проживают они скученно. Популяция вакцинирована неравномерно. Есть большие кластеры людей, которые не привиты вакциной, они ходят, например, в одну и ту же церковь, там кто-то один кашлянет — и все, привет. Поэтому пандемия просто идет и сжирает человечество ровно в тех местах, где нет вакцинации.

Госпитализация пациента с ковид в американский госпиталь. Фото: Reuters

— Как тогда оценить, насколько средний уровень вакцинации в стране связан с общей заболеваемостью?

— Например, в Сингапуре при очень высоком уровне вакцинации сейчас начался подъем заболеваемости. Это все, в основном, прорывы защиты среди вакцинированных. Но, как правило, это люди со сниженным иммунитетом: пожилые, обитатели домов престарелых, где приходит кто-то один с вирусом, и остальные начинают заражаться.

— Возраст и иммунитет — понятно. А какие еще факторы могут влиять на заболеваемость среди вакцинированных? Я спрашиваю об этом именно вас, потому что в США применяется много вакцин, привито все-таки достаточно много людей, и можно сравнивать разные группы, разные вакцины и разные условия.

— В США, кроме «Модерны» и «Пфайзера», в ходу еще вакцина от «Джонсон и Джонсон» — одноукольная, это как одна инъекция «Спутником». Но, к сожалению, в общедоступной статистике никто не делает раскладку, сколько людей заболело после «Модерны», а сколько — после «Джонсон и Джонсон». То есть из испытаний это известно, а в популяции — нет. Более того:

по побочным эффектам статистика по «Пфайзеру» и «Модерне» публикуется вместе — просто по мРНК-вакцинам. Мне кажется, в какой-то степени это делается нарочно, чтобы люди не гонялись за конкретной вакциной.

С точки зрения логистики в большой стране это понять можно, но некоторое лукавство в этом есть. Однако чует мое сердце, что прорывов защиты все-таки больше среди привитых вакциной от «Джонсон и Джонсон». Просто потому, что средний уровень антител после нее намного меньше.

— «Спутник» — это по платформе почти та же «Джонсон и Джонсон». Почему тогда вы называете его в числе лучших в мире после двух мРНК-вакцин? С чем и на основании каких данных вы его сравниваете?

— Да, «Джонсон и Джонсон» от «Спутника Лайт» отличается косметически. Но ведь ни у кого нет сомнений, что полный «Спутник» сильнее «Лайта». «Спутник» можно сравнить и с «АстраЗенекой», и с китайскими аденовирусными вакцинами. И на этом фоне он выглядит лучше других — как по количеству побочных эффектов, так и по уровню защиты.

— Откуда вы берете такие данные? Мы-то как раз переживаем, что это толком не исследуется, нет публикаций. У нас и сравнить применение «Спутника» не с чем.


— Данные, прежде всего, есть благодаря применению «Спутника» в Аргентине. В России действительно особенно не с чем сравнивать, а в Аргентине — есть. И данные были опубликованы.

Можно и уровни антител сравнить: средний уровень после двух инъекций «Спутника» выше, чем после «АстраЗенеки» или «Джонсон и Джонсон».

Медик делает прививку с вакциной против гриппа в мобильном пункте вакцинации. Фото: РИА Новости

— Кто-то в Аргентине сравнивал не уровень антител, а число заболевших после разных вакцин?

— Хороших данных на этот счет у нас реально нет. То есть у нас есть информация из стран, которые, как Сан-Марино, монотонно прививались «Спутником». Но там нет конкурентных вакцин, поэтому нельзя сравнить их применение в одинаковых условиях. В Аргентине конкурентные вакцины есть, но информации для сравнения маловато. Однако по сумме всех имеющихся данных в моем рейтинге «Спутник» стоит пониже «Модерны» и «Пфайзера», но выше всего остального. То есть рейтинг такой:

  • «Модерна» — номер один,
  • «Пфайзер» — два с небольшим отрывом. Потому что появились данные, что иммунитет после «Модерны» держится дольше.
  • Третий после них — «Спутник».
  • Ну и дальше тянется хвост из остальных.

— Вы точно справедливы к «АстраЗенеке»? В Великобритании ею в основном и прививались, при численности населения 68 миллионов человек там использовано 95 миллионов доз вакцины. И теперь в этой стране случаев заболевания много, но фиксируется очень мало тяжелых и совсем мало смертей.

— В Великобритании действительно применяли в основном «АстраЗенеку», но не по стандартной формуле, как в других странах, а некий mix-and-match. Люди получали «АстраЗенеку» первым уколом, а вторым, например, «Пфайзер». То есть данные такие, что выделить «АстраЗенеку» из них невозможно. А ее комбинация с «Пфайзером» отлично работает. Даже лучше, чем просто «Пфайзер».

— Почему? Какой здесь механизм?

— мРНК-вакцины работают по определенному механизму: доставляют РНК в клетки, те экспрессируют чужеродный белок, иммунная система убивает клетки с этим белком, учится его распознавать — и вот вам иммунный ответ. Аденовирус работает по более сложной схеме, зато иммунный ответ на нее более многогранный. То есть представьте, что вы, например, сидите дома, вдруг к вам откуда-то сверху внезапно спускается ниндзя, вы хватаете какое-то орудие, убиваете его — и вот вы уже умеете обороняться от таких ниндзя. Так работает мРНК-вакцина. В случае с аденовирусной вакциной это больше похоже на стандартное нападение, для которого надо в совершенстве освоить борьбу традиционными методами. Если вы победили и ниндзя, и отряд конных варваров, то вы уж точно высокий профессионал.

Если вернуться к вакцинам, то все они построены так, чтобы вызывать в основном антительный — B-клеточный — ответ. Но аденовирусные в большей степени дают еще и Т-клеточный. Поэтому если люди, как в Великобритании, получили «АстраЗенеку», а через три месяца — «Пфайзер», то их иммунная система увидела вирус и в фас, и в профиль, и со всех сторон.

— Почему тогда везде не сделают такой mix-and-match стандартным?

— И сделали бы, но и регуляторы, и сами производители препаратов этого страшно не любят. На самом-то деле никто ведь таких комбинаций не испытывал.

Просто в Великобритании провели такие «испытания» административным решением, только бы вакцинировать как можно больше людей. Им просто не хватало вакцин. А потом выяснилось, что это и хорошо.

Знаете, как бывает у хозяйки? Добавишь вместо куриного яйца, скажем, утиное, может, и вкуснее получиться, а можно и испортить блюдо. В случае с Великобританией повезло. Но нельзя изначально сказать, что такой метод будет правильным. Иначе почему бы не делать mix из разных таблеток, например?

— Так ведь и делают хорошие врачи: подбирают комбинации препаратов, которые друг друга усиливают.

— Да, если речь идет о хорошо изученных препаратах. Коронавирусные вакцины у нас пока не так хорошо изучены.

— Если бы, скажем, «Спутник» хорошо показал себя в сочетании с «Модерной», его быстрее бы ВОЗ одобрила?

— Комбинация никак не может появиться раньше, чем признают «Спутник». Но я уверена, что нормально все будет.

До Нового года «Спутник» наверняка признают.

— Почему вы в этом уверены?

— Потому что это хорошая вакцина. У ВОЗ есть стандартные критерии для признания препаратов, и в целом «Спутник» им соответствует. Просто реально случился такой косяк в июне: ВОЗ проводила инспекции на предприятиях, где производят «Спутник», и в Уфе нашли серьезные нарушения в процедуре. Следующая стадия — повторная инспекция, надо показать, что нарушения устранены. Я уверена, что все уже и устранили, просто «стоят в очереди» на следующий приезд комиссии. ВОЗ-то одна, а вакцин в мире сейчас производится огромное количество. Нас из-за истории в Уфе переставили из начала очереди в конец, но дойдет и до нас.

— Чего можно дальше ждать от вируса, как он будет себя вести, в какую сторону мутировать?

— Думаю, что более инфекционные варианты, чем «дельта», «побеждающие» «дельту», вряд ли появятся. Хотя и сама «дельта» может мутировать, может научиться уклоняться от антител. Тогда придется заменять антигены в вакцинах, будет такая же гонка, как с гриппом. Каждый раз надо будет играть в угадайку: угадаем, как изменится штамм, или нет.

— А можно уже сейчас «угадать», в какой степени «дельта» — самый злой коронавирус, возникнут ли какие-то мутации еще злее?

— Конспирологи всего мира рассказывают нам об экспериментах по усилению функций вируса: дескать, гадкие ученые посадили вирус в пробирку и стали нарочно его подвергать эволюции, чтобы он стал злее, а он взял и сбежал. Если в реальности провести такие эксперименты с коронавирусом, если поставить его в условия эволюции, то можно выяснить, является ли дельта-штамм предельным по инфекционности. Если да — это одна история: тогда создаем антиген на основе именно его белка, и будет у нас окончательная вакцинная победа. Если нет — начинается бесконечная игра, поиск вариантов.

— Почему этого до сих пор не выяснили? Это очень долгий эксперимент?

— Нет-нет. Просто конспирологи всего мира обвинили ученых в том, что из-за их экспериментов вирус сбежал. Поэтому

и регуляторы, и ученые, которых они регулируют, так испугались, что теперь уже никаких таких экспериментов точно не хотят. А то вдруг и у нас вирус убежит, ничего же в мире нельзя гарантировать.

Такие эксперименты очень дорогостоящие. И это не потому, что ученые жадные, а просто вокруг этого столько мер безопасности, что в итоге получается очень дорого. При этом утечки из лабораторий все равно случаются. И тогда общество нам говорит: раз вы, ученые, не можете нам гарантировать безопасность на сто процентов, просто вот с одними нулями после запятой, так ничего и не делайте. В такой ситуации сейчас оказались ученые.

— Вы не верите в теорию искусственного происхождения коронавируса?

— Ученые не могут верить или не верить, мы мыслим другими категориями. Доказательств искусственного происхождения вируса у меня лично нет. Но нет однозначных доказательств и противоположного. В любом случае вирус точно природный, его точно не вывели в пробирке. А вот версия о том, что он был взят в природе, принесен в лабораторию, в ходе экспериментов у него изменились свойства, а потом он сбежал, имеет право на существование.

Здесь вопрос только в том, была «посередине» лаборатория или ее не было? А так — вирус точно природный.

— А это важно, была ли лаборатория?

— С биологической точки зрения, это вообще неважно. Это не влияет ни на диагностику болезни, ни на ее лечение, ни на распространение эпидемии — ни на что. Зато это сильно влияет на политику, но тут вопросы надо задавать не мне. Я только могу сказать, что научных доказательств «прихода» вируса из лаборатории, через лабораторию, быть не может. Доказательства могут быть на уровне каком-то «шпионском»: найдется, например, китайский ученый, который сфотографировал страницы каких-то документов. Но это надо точно спрашивать не у биолога.

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#медицина #вакцинация #спутник v #модерна #pfizer #ковивак #эффективность #антитела #как у них

важно

3 часа назад

Социал-демократы и «блок Меркель» предварительно набирают по 25% голосов на выборах в Германии

важно

час назад

Что произошло за день 26 сентября — коротко

Slide 1 of 6

выпуск

№ 108 от 27 сентября 2021

Slide 1 of 6
  • № 108 от 27 сентября 2021

Топ 6

1.
Колонка

Гробовые деньги не пахнут Как зампред Центробанка проговорился о том, что «пенсионерам помогать уже поздно»

views

407589

2.
Интервью

«Власти России не смогут помешать всему миру узнать правду» ЕСПЧ признал, что за отравлением Александра Литвиненко стояло российское государство. Марина Литвиненко, вдова убитого, комментирует решение

views

181019

3.
Онлайн

Выборы прошли. Оппозиция потеряла голоса, у «Единой России» около 50%. Онлайн КПРФ проводит митинг на Пушкинской в Москве, после добавления протоколов ДЭГ в Москве победили провластные кандидаты

views

153568

4.
Колонка

Соболезнования Кремлю в связи с блистательной победой О сменяемости власти как гарантии от повторения маразма

views

136583

5.
Интервью

Майоритарная система выборов Программист Илья Сухоруков наблюдал за электронным голосованием. Он рассказал Юлии Латыниной о подделках блокчейна, вахтерах, майорах и сертификатах ФСБ

views

135437

6.
Колонка

Надавили на газ Европа публично обвинила «Газпром» в шантаже. Эпоха больших «потоков» подходит к концу

views

106807

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera