— Означает ли очередной рост заболеваемости ковидом, что теперь он уже точно с нами навсегда, что по два-три раза в год нас будут накатываться новые «волны»?

— Это и раньше было понятно, хотя «теории волн» в реальности никакой нет. Такая идея появилась, скорее, из каких-то общих наблюдений, с эпидемиологией не особо связанных. Есть некая сезонность, которая привязана к двум вещам. Во-первых, это изменение собственно погоды по сезонам: летом больше солнца, зимой больше холода, а где-то влажности…

— В самом начале пандемии говорили, что, мол, летом будет лучше, но заболеваемость росла и летом.

— А потому, что на первое накладывается второе — особенности нашего поведения. Раньше как было? Летом мы открываем окна и проветриваем. Сейчас, наоборот, закрываем, потому что кондиционер работает. Теперь люди больше времени проводят внутри помещения. И все стародавние теории о том, что летом все бегут на речку, на пикник и так далее, возникали оттого, что в помещениях летом было совсем некомфортно. Теперь летом все охлаждаются под кондиционером. То есть понятие сезонности оказалось стерто, особенно в развитых странах. Рост волны летом — подтверждение этого, потому что, по идее, солнце должно нам помогать, а тут — бах! — волна.

— То есть осенняя волна должна быть, по идее, тяжелее летней?

— Необязательно. И вообще все это необязательно будет продолжаться вечно. У вирусов есть свои ритмы, поэтому нельзя исключить, что и этот вирус возьмет да и сдуется.

— И какую модель поведения выбрать человечеству? Сидеть по норам, чтобы не подхватить вирус, или дышать воздухом под солнцем?

— Если человек хочет сократить собственные шансы получить вирус, то он должен избегать скопления людей. А если вынужден встречаться с людьми, то лучше делать это на воздухе, потому что на воздухе гораздо меньше передача вируса. Вот тут сезонность нам и помогает. Но если человек точно заразен, то для него не может быть вообще никакой улицы, у него есть одна стратегия: сидеть в полной изоляции. То есть варьироваться стратегии могут только для того, кто хочет себя защитить. Если вынести за скобки вакцинацию, то в теории хорошо бы все человечество, каждого человека посадить на три недели в полную изоляцию с запасами еды, но это, как мы понимаем, исключено. В теории это было бы как ампутация хвоста топором. А раз это невозможно, то мы вынуждены ампутировать хвост по частям, потихонечку, скальпелем, с анестезией и так далее. Результат будет такой же, только дольше по времени и дороже. В любом случае, рано или поздно, этот ужасный вирус исчерпает свои возможности.

— В самом начале пандемии, когда мы еще не знали, что это только первая волна, ваши коллеги говорили, что вирус исчерпает возможности скоро. Потом пошла вторая волна, стали говорить: появится вакцина — точно исчерпает. Теперь есть масса вакцин — и что?

— Ни одна вакцина не совершенна, но сами по себе вакцины — это огромное достижение. И я не ожидала, что они окажутся настолько хорошими.

— Это вы о каких вакцинах говорите?

— Практически обо всех, которые мы знаем. Но все равно

Этот недостаток — то, что ни одна из них не дает стерилизующего иммунитета. То есть невозможно пока сделать так, чтобы вакцинированный человек не только сам не заболевал, но еще и чтоб с его носа вирус не мог куда-то «прыгнуть» и кого-то заразить.

— Разве не доказано еще, что вакцинированные люди менее заразны?

— Вероятность подхватить вирус от вакцинированного человека действительно меньше, чем от невакцинированного, это уже было доказано и на «Пфайзере», и на «Модерне». По «Спутнику» просто нет четких данных. Но опасность все-таки есть. И есть вариации в зависимости от возраста: чем человек старше — тем больше вероятность, что он даже после вакцинации все равно сможет распространять вирус. Это показали британские исследователи на людях, прилетавших в их страну. Все они были ПЦР-негативными, но при более детальном исследовании выяснялось, что у некоторых вирус все-таки обнаруживался. Ученые стали смотреть количество таких людей в разных возрастных группах, и выяснилось, что среди пожилых их больше.

— А считается, что основной источник инфекции — как раз дети.

— Это разные вещи. Дети — действительно серьезный источник инфекции. Но не потому, что они как-то распространяют больше вирусов. Если мы посчитаем количество вирусов на один нос в единицу времени, то не увидим большой разницы между взрослыми и детьми. Просто в начале пандемии дети, как правило, не заболевали, точнее, они «не показывали» свои вирусы, и их не тестировали. Пришел ребенок — и никто не знает, что он заразен. Хотя среди детей действительно бывают суперспредеры. И вообще среди молодых больше суперспредеров. Но среди тех, кто на фоне вакцинации все-таки продолжает иметь вирус, больше людей пожилых.

— Среди трех лучших вакцин вы сразу после лидеров назвали «Спутник». Вы серьезно?

— Конечно.

— Почему тогда в России такие печальные данные о заболеваемости и о смертности?

— Как это — почему? Потому что у нас количество вакцинированных в принципе небольшое.

— 89 миллионов доз — по данным Университета Хопкинса.

— Доз! То есть это надо поделить на два, а то и больше, потому что среди этих доз есть и те, которые вколоты при ревакцинации. Причем ревакцинацию многие делали двумя дозами. Так что цифры получаются совсем жалкие.

— Разве «КовиВак» так уж плох?

— Вот пока он не очень большую эффективность показывает, если судить по уровню антител, выработку которых вызывает вакцина. «ЭпиВакКорона» — это вообще… Это просто что-то не совсем внятное. А на «КовиВак» я определенные надежды возлагала. Сейчас можно сказать, что эта вакцина очень хороша для «превакцинации»: вы получаете укол «КовиВаком», а уже поверх вакцинируетесь «Спутником». Это очень хорошая комбинация. Но людей, которые получили такую комбинацию, очень мало. Просто потому, что «КовиВак» появился у нас позже, чем «Спутник».

— Ваши коллеги часто рекомендуют использовать «КовиВак» как раз в качестве «бустера» — для подъема уровня антител после «Спутника» или для ревакцинации.

— Да, есть и такие рекомендации, но практика показывает, что это менее эффективно. Если вы получаете прививку уже второй раз, то лучше снова «Спутником».

— В США люди получили 386,5 миллиона доз вакцин, но сейчас все равно наблюдается рост заболеваемости. И по смертности цифры грустные.

— Грустные, это правда. Но в США в целом вовсе не так высок уровень вакцинации, здесь это похоже на лоскутное одеяло. Есть графства, где эпидемия совсем не ощущается, например, в Северной Вирджинии, где я сейчас нахожусь. Тут очень многие вакцинированы. Но есть территории, где одним уколом вакцинировано 6 процентов, а двумя — 3 процента. Получается, что в одном графстве, скажем, 60 процентов, а в соседнем — три. А все заболевшие — это ведь, прежде всего, среди невакцинированных, таких предостаточно, и проживают они скученно. Популяция вакцинирована неравномерно. Есть большие кластеры людей, которые не привиты вакциной, они ходят, например, в одну и ту же церковь, там кто-то один кашлянет — и все, привет. Поэтому пандемия просто идет и сжирает человечество ровно в тех местах, где нет вакцинации.

— Как тогда оценить, насколько средний уровень вакцинации в стране связан с общей заболеваемостью?

— Например, в Сингапуре при очень высоком уровне вакцинации сейчас начался подъем заболеваемости. Это все, в основном, прорывы защиты среди вакцинированных. Но, как правило, это люди со сниженным иммунитетом: пожилые, обитатели домов престарелых, где приходит кто-то один с вирусом, и остальные начинают заражаться.

— Возраст и иммунитет — понятно. А какие еще факторы могут влиять на заболеваемость среди вакцинированных? Я спрашиваю об этом именно вас, потому что в США применяется много вакцин, привито все-таки достаточно много людей, и можно сравнивать разные группы, разные вакцины и разные условия.

— В США, кроме «Модерны» и «Пфайзера», в ходу еще вакцина от «Джонсон и Джонсон» — одноукольная, это как одна инъекция «Спутником». Но, к сожалению, в общедоступной статистике никто не делает раскладку, сколько людей заболело после «Модерны», а сколько — после «Джонсон и Джонсон». То есть из испытаний это известно, а в популяции — нет. Более того:

С точки зрения логистики в большой стране это понять можно, но некоторое лукавство в этом есть. Однако чует мое сердце, что прорывов защиты все-таки больше среди привитых вакциной от «Джонсон и Джонсон». Просто потому, что средний уровень антител после нее намного меньше.

— «Спутник» — это по платформе почти та же «Джонсон и Джонсон». Почему тогда вы называете его в числе лучших в мире после двух мРНК-вакцин? С чем и на основании каких данных вы его сравниваете?

— Да, «Джонсон и Джонсон» от «Спутника Лайт» отличается косметически. Но ведь ни у кого нет сомнений, что полный «Спутник» сильнее «Лайта». «Спутник» можно сравнить и с «АстраЗенекой», и с китайскими аденовирусными вакцинами. И на этом фоне он выглядит лучше других — как по количеству побочных эффектов, так и по уровню защиты.

— Откуда вы берете такие данные? Мы-то как раз переживаем, что это толком не исследуется, нет публикаций. У нас и сравнить применение «Спутника» не с чем.

Можно и уровни антител сравнить: средний уровень после двух инъекций «Спутника» выше, чем после «АстраЗенеки» или «Джонсон и Джонсон».

— Кто-то в Аргентине сравнивал не уровень антител, а число заболевших после разных вакцин?

— Хороших данных на этот счет у нас реально нет. То есть у нас есть информация из стран, которые, как Сан-Марино, монотонно прививались «Спутником». Но там нет конкурентных вакцин, поэтому нельзя сравнить их применение в одинаковых условиях. В Аргентине конкурентные вакцины есть, но информации для сравнения маловато. Однако по сумме всех имеющихся данных в моем рейтинге «Спутник» стоит пониже «Модерны» и «Пфайзера», но выше всего остального. То есть рейтинг такой:

• «Модерна» — номер один,
• «Пфайзер» — два с небольшим отрывом. Потому что появились данные, что иммунитет после «Модерны» держится дольше.
• Третий после них — «Спутник».
• Ну и дальше тянется хвост из остальных.

— Вы точно справедливы к «АстраЗенеке»? В Великобритании ею в основном и прививались, при численности населения 68 миллионов человек там использовано 95 миллионов доз вакцины. И теперь в этой стране случаев заболевания много, но фиксируется очень мало тяжелых и совсем мало смертей.

— В Великобритании действительно применяли в основном «АстраЗенеку», но не по стандартной формуле, как в других странах, а некий mix-and-match. Люди получали «АстраЗенеку» первым уколом, а вторым, например, «Пфайзер». То есть данные такие, что выделить «АстраЗенеку» из них невозможно. А ее комбинация с «Пфайзером» отлично работает. Даже лучше, чем просто «Пфайзер».

— Почему? Какой здесь механизм?

— мРНК-вакцины работают по определенному механизму: доставляют РНК в клетки, те экспрессируют чужеродный белок, иммунная система убивает клетки с этим белком, учится его распознавать — и вот вам иммунный ответ. Аденовирус работает по более сложной схеме, зато иммунный ответ на нее более многогранный. То есть представьте, что вы, например, сидите дома, вдруг к вам откуда-то сверху внезапно спускается ниндзя, вы хватаете какое-то орудие, убиваете его — и вот вы уже умеете обороняться от таких ниндзя. Так работает мРНК-вакцина. В случае с аденовирусной вакциной это больше похоже на стандартное нападение, для которого надо в совершенстве освоить борьбу традиционными методами. Если вы победили и ниндзя, и отряд конных варваров, то вы уж точно высокий профессионал.

Если вернуться к вакцинам, то все они построены так, чтобы вызывать в основном антительный — B-клеточный — ответ. Но аденовирусные в большей степени дают еще и Т-клеточный. Поэтому если люди, как в Великобритании, получили «АстраЗенеку», а через три месяца — «Пфайзер», то их иммунная система увидела вирус и в фас, и в профиль, и со всех сторон.

— Почему тогда везде не сделают такой mix-and-match стандартным?

— И сделали бы, но и регуляторы, и сами производители препаратов этого страшно не любят. На самом-то деле никто ведь таких комбинаций не испытывал.

Знаете, как бывает у хозяйки? Добавишь вместо куриного яйца, скажем, утиное, может, и вкуснее получиться, а можно и испортить блюдо. В случае с Великобританией повезло. Но нельзя изначально сказать, что такой метод будет правильным. Иначе почему бы не делать mix из разных таблеток, например?

— Так ведь и делают хорошие врачи: подбирают комбинации препаратов, которые друг друга усиливают.

— Да, если речь идет о хорошо изученных препаратах. Коронавирусные вакцины у нас пока не так хорошо изучены.

— Если бы, скажем, «Спутник» хорошо показал себя в сочетании с «Модерной», его быстрее бы ВОЗ одобрила?

— Комбинация никак не может появиться раньше, чем признают «Спутник». Но я уверена, что нормально все будет.

— Почему вы в этом уверены?

— Потому что это хорошая вакцина. У ВОЗ есть стандартные критерии для признания препаратов, и в целом «Спутник» им соответствует. Просто реально случился такой косяк в июне: ВОЗ проводила инспекции на предприятиях, где производят «Спутник», и в Уфе нашли серьезные нарушения в процедуре. Следующая стадия — повторная инспекция, надо показать, что нарушения устранены. Я уверена, что все уже и устранили, просто «стоят в очереди» на следующий приезд комиссии. ВОЗ-то одна, а вакцин в мире сейчас производится огромное количество. Нас из-за истории в Уфе переставили из начала очереди в конец, но дойдет и до нас.

— Чего можно дальше ждать от вируса, как он будет себя вести, в какую сторону мутировать?

— Думаю, что более инфекционные варианты, чем «дельта», «побеждающие» «дельту», вряд ли появятся. Хотя и сама «дельта» может мутировать, может научиться уклоняться от антител. Тогда придется заменять антигены в вакцинах, будет такая же гонка, как с гриппом. Каждый раз надо будет играть в угадайку: угадаем, как изменится штамм, или нет.

— А можно уже сейчас «угадать», в какой степени «дельта» — самый злой коронавирус, возникнут ли какие-то мутации еще злее?

— Конспирологи всего мира рассказывают нам об экспериментах по усилению функций вируса: дескать, гадкие ученые посадили вирус в пробирку и стали нарочно его подвергать эволюции, чтобы он стал злее, а он взял и сбежал. Если в реальности провести такие эксперименты с коронавирусом, если поставить его в условия эволюции, то можно выяснить, является ли дельта-штамм предельным по инфекционности. Если да — это одна история: тогда создаем антиген на основе именно его белка, и будет у нас окончательная вакцинная победа. Если нет — начинается бесконечная игра, поиск вариантов.

— Почему этого до сих пор не выяснили? Это очень долгий эксперимент?

— Нет-нет. Просто конспирологи всего мира обвинили ученых в том, что из-за их экспериментов вирус сбежал. Поэтому

Такие эксперименты очень дорогостоящие. И это не потому, что ученые жадные, а просто вокруг этого столько мер безопасности, что в итоге получается очень дорого. При этом утечки из лабораторий все равно случаются. И тогда общество нам говорит: раз вы, ученые, не можете нам гарантировать безопасность на сто процентов, просто вот с одними нулями после запятой, так ничего и не делайте. В такой ситуации сейчас оказались ученые.

— Вы не верите в теорию искусственного происхождения коронавируса?

— Ученые не могут верить или не верить, мы мыслим другими категориями. Доказательств искусственного происхождения вируса у меня лично нет. Но нет однозначных доказательств и противоположного. В любом случае вирус точно природный, его точно не вывели в пробирке. А вот версия о том, что он был взят в природе, принесен в лабораторию, в ходе экспериментов у него изменились свойства, а потом он сбежал, имеет право на существование.

— А это важно, была ли лаборатория?

— С биологической точки зрения, это вообще неважно. Это не влияет ни на диагностику болезни, ни на ее лечение, ни на распространение эпидемии — ни на что. Зато это сильно влияет на политику, но тут вопросы надо задавать не мне. Я только могу сказать, что научных доказательств «прихода» вируса из лаборатории, через лабораторию, быть не может. Доказательства могут быть на уровне каком-то «шпионском»: найдется, например, китайский ученый, который сфотографировал страницы каких-то документов. Но это надо точно спрашивать не у биолога.