Интервью · Обществопри поддержке соучастников

«Невакцинированные люди — большой биореактор для вирусов-мутантов»

О тестах на антитела и ревакцинации, об антиваксерах, медотводах и 80%-ной смертности — ликбез по ковиду от молекулярного биолога Ольги Матвеевой

11:40, 2 сентября 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

13640

11:40, 2 сентября 2021Ирина Тумакова, спецкор «Новой газеты»
views

13640

Дезинфекция Белорусского вокзала в Москве. Фото: Антон Новодережкин / ТАСС

Ольга Матвеева. Фото из личного архива

— Биологи говорят: чем быстрее в обществе идет вакцинация, тем меньше мутирует вирус. Чем больше людей вакцинировано — тем меньше вероятность появления «злых» штаммов. Какой здесь механизм, какая зависимость?

— Чтобы вирусу мутировать, ему нужно, во-первых, размножаться в человеке, во-вторых — как можно в большем количестве людей. Если сама по себе вероятность полезной для вируса мутации маленькая, то она растет по мере того как вирус проходит больше и больше репликаций в одном человеке. И по мере того как он размножается в большем и большем количестве людей. Это такая математическая закономерность.

Люди иногда видят эту закономерность наоборот. Они знают, например, что чем больше антибиотиков люди принимают, тем больше возникает резистентных к антибиотику штаммов бактерий. И, мол, раз мы людей вакцинируем, то и штамм будет подвергаться большему давлению отбора, именно у вакцинированных будут возникать опасные, резистентные и к иммунитету, и к вакцинам штаммы.

— Ну да, вирус как бы накачивает мускулы благодаря сопротивлению.

— На самом деле, здесь совершенно другая логика, не такая, как с антибиотиками. В тело вакцинированного человека вирус может попасть, но дальше он пройдет всего пару циклов репликации — и организм от него избавится. Шансов на то, что в процессе этих репликаций успел отобраться какой-то особенно сильный штамм, мало. А когда вирус попадает в тело не вакцинированного человека, то первые 3‒4 дня вирус действительно размножается без давления иммунитета. Потом человек начинает выздоравливать. И в это время, когда на вирус начинает действовать иммунитет, начинается отбор — и штаммы, устойчивые к иммунитету, успевают не только появиться, но и передаться другим людям. Не вакцинированные люди более заразны, они дольше будут разносить устойчивый штамм.

— В не вакцинированном теле у вируса больше возможностей «погулять по буфету»?

— Совершенно точно. Причем он уже вовсю «гуляет по буфету», а потом его начинают выгонять. Больше шансов выжить и дальше «гулять» у тех, кто научился быть невидимым для выгоняющего. То есть — для иммунитета. А в вакцинированном теле у него гораздо меньше шансов «гулять по буфету», его слишком быстро выгоняют, отбор «невидимок» не успевает произойти.

— В России очень медленно идет вакцинация. Какова вероятность того, что очередной штамм появится у нас?

— К сожалению, такая вероятность есть. Известный биоинформатик и молекулярный биолог Михаил Гельфанд сказал, что не вакцинированные люди — это большой биореактор для возникновения новых неприятных вирусов-мутантов.

— К вакцинам у наших граждан много вопросов, один из самых частых — об антителах к коронавирусу. Все-таки надо или нет выяснять их уровень после прививки, если нигде, кроме России, этого не делают?

— В Европе, в США, там, где вакцины были достаточно хорошо проверены, прошли клинические испытания и доказали, что вызывают защиту, уровень доверия к ним у людей достаточно высокий. И там действительно никто не идет измерять антитела. Конечно, хватает и антиваксеров, но в целом люди верят, что вакцины работают. В России, к сожалению, ситуация другая.

Проверен в третьей фазе хотя бы частично только «Спутник». Про «КовиВак» нет даже промежуточных данных об эпидемиологической эффективности. И люди хотят понять, сработала ли вакцина и в какой степени.

Читайте также

Читайте также

Власть и народ — на социальной дистанции

Почему россияне упорно сопротивляются вакцинации. Социолог Алексей Левинсон — в рубрике «Что думают в России»

— Это только проблема доверия?

— Есть и другие аргументы, но прежде чем их привести, я хочу заметить, что мои коллеги, очень уважаемые биологи, часто совершенно правильно замечают, что уровень антител отражает только часть картины. Из этого и делается вывод, что уровень антител измерять не нужно, поскольку он малоинформативен.

— Но ведь так оно и есть, иммунитет работает и за счет «клеток памяти», когда антител уже нет.

— Аргументы моих коллег правильные.

Но всю эту картину меняет дельта-штамм. Он очень быстро размножается в верхних дыхательных путях. Причем уже известно, что в самом начале инфекции он с одинаковой скоростью размножается и у вакцинированных, и у не вакцинированных.

Но если антитела есть, то вирус редко вызывает тяжелое течение болезни, потому что они — первая линия обороны организма. Грубо говоря, антитела не дают вирусу спуститься в легкие. А для того чтобы заработали «клетки памяти», требуется время. Это можно сравнить с началом войны: страну атакует враг, пока пройдет мобилизация, он уже далеко продвинется. Но на границе врага встречает пограничный спецназ, и чем больше его бойцов, тем более вероятно, что он удержит врага, пока не подоспеет армия. Антитела — тот самый «спецназ», который должен быстро нейтрализовать «врага», чтобы человек не успел сам заболеть и заразить других. В то же время Т-лимфоциты и клетки памяти — это «регулярные войска», они очень нужны, но им легче вести войну, когда пограничный спецназ уже сократил численность врага.

— И тест должен сказать, достаточен ли «контингент спецназа», в какой мере человек защищен от заболевания?

— Осторожно скажу — да. В целом именно так, хотя бывают, конечно, исключения. Мы знаем, что у части людей не возникает антител, а с увеличением возраста доля таких людей в группе становится больше. Скорей всего, у этих людей в принципе труднее раскачать иммунную систему. Но, так или иначе, антитела — это показатель. Как правило, высокий уровень антител к S-белку означает высокий уровень нейтрализующих антител, а тот, в свою очередь, отражает общую способность организма противостоять инфекции. Тем не менее я бы советовала даже тем, у кого тест показал высокие антитела, все равно беречься. Общаться меньше, пользоваться масками.

— Тогда какой практический смысл в анализах на антитела?

— Практический смысл хотя бы в том, что если антител мало, то нужно скорей ревакцинироваться.

— И все?

— Еще для того, чтобы знать, работает ли вакцина в принципе. Повторю, что в странах, на которые все ссылаются, говоря о том, что измерять антитела не надо, люди имеют дело с вакцинами, прошедшими все фазы клинических испытаний,

а в России граждане вынуждены пользоваться препаратами, которые испытаний пока не прошли. Или результаты испытаний толком не опубликованы.

Кровь пациента для тестирования на COVID-19. Фото: РИА Новости

— Проще говоря, мы должны платить за тест на антитела только потому, что государство предлагает нам недоделанные вакцины? Мы должны сами собирать данные, которые в других странах собирают и публикуют за счет правительств?

— Отчасти это так и есть. В России такие исследования тоже проводятся, просто они редко попадают в открытый доступ. А есть уровень антител, который можно назвать пограничным: если вы обнаружили, что он ниже, то лучше или особенно поберечься, или принять решение о ревакцинации. В США, в некоторых европейских странах и в Израиле гражданам уже рекомендована ревакцинация.

— Я смотрю на свой тест на антитела через два месяца после прививки «Спутником»: 3027,20. Как понять — это хорошо или плохо?

— В декабре прошлого года ВОЗ разработала стандарты и предложила всем производителям тест-систем на антитела пользоваться единой шкалой измерений — BAU (Binding Antibody Units) на миллилитр. До этого каждый производитель теста предлагал свою собственную систему измерений. В России продаются три количественных теста, которые выдают результат или в BAU, как отечественный «Вектор-Бест», или в единицах, которые можно пересчитать в BAU, как, например, Abbott Quant G2 или Diasorin Liaison S1/S2.

— И как, с каким коэффициентом нам пересчитывать эти числа?

— Вот здесь очень интересный ляп выдал Росздравнадзор. Он выпустил документ с коэффициентами пересчета в BAU, и там значение для тестов Abbott указано правильно — надо умножить на 0,142, а в отношении систем DiaSorin они написали коэффициент неправильный. Точнее, он относится к системе, которая не применяется в России. Эту ошибку выявил анализ, проведенный в базе данных, где приводились измерения по обеим системам.

— А правильно как?

— Увы, в литературе данные о правильном коэффициенте пересчета пока отсутствуют.

— Но вот есть температура 36,6 или давление 120/80 — это норма. Какое значение считать такой нормой в результатах теста на антитела?

— В качестве такого «золотого стандарта» выбран усредненный уровень антител переболевших. Это 150 BAU на миллилитр сыворотки крови. Такой уровень принято считать защитным. Чтобы защититься от дельта-штамма, антител требуется в два-три раза больше.

То есть там, где разгуливает дельта, а она сейчас разгуливает везде, хорошо бы иметь антител больше чем 450 BAU на миллилитр.

Добавлю, что все оценки ориентировочные и достаточно грубые. Человек может заболеть и с высоким уровнем антител и, наоборот, не заболеть вовсе без антител.

— Человек все узнал о своих антителах — и дальше решает, чем ему ревакцинироваться. Модным для вторичной прививки стал «КовиВак»: антитела вроде есть, теперь усилим «мягонькой» вакциной. Это правильный подход?

— Возможно, он и правильный, но, к сожалению, мода на «КовиВак» существует, а мы об этой вакцине знаем мало. Разработчики в разных интервью говорили, что антител не появляется у 15‒20% людей. Но какой уровень у остальных 80‒85%? Какова степень защиты?

— Разработчик «КовиВака» говорит, что на вопрос об эффективности и сам сможет ответить только в декабре, после окончания третьей фазы испытаний.

— Пока я знаю только об исследованиях, которые проводят самостоятельно добровольцы под руководством биолога Алены Макаровой. Их проект называется V1V2, в нем участвуют больше 100 тысяч человек. Среди них есть самые высококвалифицированные специалисты — биологи, врачи, математики, программисты и другие. Статистика набирается по трем вакцинам — «Спутник», «ЭпиВакКорона» и «КовиВак». Результаты их исследований пока предварительные, но Алена говорит, что

антитела после «КовиВака» возникают, это все-таки не «ЭпиВакКорона». Но возникают они меньше чем у половины вакцинированных. И уровень антител сравнительно низкий.

Если это соответствует действительности, то, возможно, для ревакцинации «КовиВак» все-таки подходит. Не исключено, что подходит и для первичной вакцинации, если потом ревакцинироваться «Спутником».

hero-wars.comрекламарекламаОнлайн-игра Хроники ХаосаСобери армию могущественных героев и развивай их умения. Покажи,на что ты способен!Узнать большеУзнать больше

Читайте также

Читайте также

Бунт невежд

Юлия Латынина рассказывает историю вакцинации и борьбы с ней. Как объединились африканские колдуны, имамы, православные фундаменталисты, «зеленые» и производители фуфломицинов

— Если человек привился «Спутником», а теперь получил возможность ревакцинации какой-то из западных мРНК-вакцин, не опасно ли такое сочетание?

— Это малоизученный вопрос, но, насколько я знаю, противопоказаний к этому не описано.

— По поводу «Спутника» еще были сомнения, к которым на начальном этапе присоединялись биологи: якобы он «одноразовый», потому что в организме возникнут антитела не только к коронавирусу, но и к аденовирусу, который используется как носитель. И в следующий раз он просто «не донесет» до иммунной системы «модель» коронавируса.

— Такие опасения были и у самих разработчиков «Спутника». Именно поэтому «Спутник V» состоит из двух разных векторных конструкций — 5-й и 26-й серотипы аденовирусов. Но пока опасения не подтверждаются. Исследования на эту тему тоже проводят волонтеры. Они публикуют в соцсетях результаты, и «буст» антител после третьей инъекции, сделанной через полгода, все равно происходит. Насколько я знаю, эффект такого буста изучали и в Институте Гамалеи, но результаты не опубликованы. Что будет дальше, при третьей или четвертой ревакцинации, неизвестно, может быть, проблема и возникнет. Но для первой ревакцинации опасения точно не оправданны. В любом случае,

сейчас для первичной вакцинации в России я бы точно посоветовала «Спутник», а для ревакцинации — либо одну дозу «Спутника», либо «Спутник-лайт».

Как правило, третья доза повышает уровень антител очень сильно. Хотя тут все индивидуально, иногда может понадобиться четвертая, особенно пожилым людям. Предварительные исследования показывают, что нередко после четвертой инъекции антитела, что называется, «улетают в космос».

— То есть зашкаливают? Это хорошо или опасно?

— Скорее, хорошо, особенно для защиты от дельты. Но это пока плохо изученная область.

— Есть такой метод лечения ковида — моноклональные антитела. Такие лекарства известны онкологам, а что это такое применительно к коронавирусу? Они действительно вылечивают сразу?

— Это конкретный тип антител к S-белку коронавируса, они нейтрализуют вирус очень прицельно и надежно. Насчет «сразу вылечивают» — сильное преувеличение, хотя само слово «сразу» здесь ключевое: их надо применять как можно скорее. «Окно», когда они могут помочь, исчисляется несколькими днями от появления самых-самых первых симптомов. Когда человек заболевает, первое время иммунная система пытается распознать «врага», она начинает ту самую «мобилизацию», о которой мы говорили. Если больной не привит, то вирус за это время успевает учинить разные безобразия. И когда иммунитет подключается, ему уже приходится иметь дело с врагом, внедрившимся достаточно глубоко на территорию.

А моноклональные антитела — это «наемники», которых очень быстро кто-то «одолжил», они очень хорошо знают «врага» и умеют его побеждать. Их надо только доставить вовремя в нужное место — к «линии фронта», и они помогают справиться с вирусом. Проблема в том, что вирус мутирует и меняет обличье, поэтому его надо атаковать с разных сторон, а каждое моноклональное антитело может атаковать вирус только с одной стороны. Для решения этой проблемы сейчас в США стал применяться «коктейль» — смесь нескольких разных моноклональных антител, соединенных в одном препарате.

— Это не то же самое, что плазма переболевших?

— Это очень похоже на нее. Не буду вдаваться во все детали, смысл в том, что в плазме, помимо антител, может быть много «лишнего» и даже опасного. Здесь все противоречиво. Несмотря на публикации, где связывают уровень антител в плазме с ее способностью помочь больному, в США не рекомендуют лечить пациентов плазмой переболевших. А моноклональные антитела — это рекомендованное средство в первые дни заболевания.

Контейнеры с плазмой крови доноров, имеющих антитела к Covid-19. Фото: Михаил Терещенко / ТАСС

— Почему бы тогда не лечить этим средством всех?

— Это очень дорогое лечение, одна ампула — сколько-то тысяч долларов, хотя в США страховка его оплачивает.

Кроме того, промежуток, в который надо успеть применить моноклональные антитела, это первая фаза болезни — вирусная. Это «окно» очень узкое. Когда человек попадает в больницу, в реанимацию — это уже вторая фаза, в которой применять моноклональные антитела бесполезно.

— Со стороны пациентов, вакцинированных «Спутником», есть жалобы на тяжелые аутоиммунные реакции. Какие категории пациентов должны отказаться от прививки? Или, может быть, есть какой-то анализ, который можно сделать, чтобы прогнозировать такие реакции?

— Таких анализов, к сожалению, я не знаю. И вы снова выводите меня на тонкий лед.

— Сейчас мы подкинем аргумент антиваксерам.

— Надеюсь, что нет. Общие рекомендации на этот счет существуют и в США, и в России. Аллергикам, людям с аутоиммунными заболеваниями болеть коронавирусной инфекцией гораздо, гораздо страшнее, чем прививаться. Здесь из двух зол приходится выбирать меньшее. Есть совершенно четкое указание, кому нужно быть особенно осторожным при вакцинации. Подчеркиваю: не противопоказание, а именно указание на осторожность. Это люди, у которых в анамнезе были отек Квинке или анафилактический шок. Таким людям возможность вакцинации надо обсудить с иммунологом. И если они пойдут на вакцинацию, то лучше иметь с собой ампулу с адреналином, чтобы быстро купировать приступ.

— Большинство пациентов с таким анамнезом предпочтут не вакцинироваться вовсе.

— Если они схватят где-то вирус, то все воспалительные реакции, которых они боятся после прививки, могут проявиться в сто раз хуже. И бороться с последствиями будет гораздо труднее. В общем, моя рекомендация: нужно обязательно проконсультироваться с врачом-аллергологом, с иммунологом.

— Но есть ведь люди просто с медотводом от прививок. Насколько актуален такой медотвод, когда речь идет о коронавирусе?

— Индивидуально. Я общалась с такими людьми, у них есть медотвод, но они не могут себе позволить заболеть по разным причинам. Среди них есть те, кто вакцинировался первый раз и действительно испытал нежелательные реакции, хоть и не очень сильные. Здесь только одно можно сказать: все это нужно делать под руководством хорошего врача. Более того: у хороших врачей сейчас уже наверняка накоплен на этот счет опыт. Потому что на уровне государства никаких данных о нежелательных реакциях не публикуется.

— Минувшим летом мы узнали, что появился новый штамм коронавируса — йота. Что это за зверь? И на чем основаны данные о 80-процентной смертности от него?

— Штамм йота, на самом деле, известен с октября 2020 года. Его обнаружили в Нью-Йорке и начали изучать наряду с другими штаммами. Но он исчез. Дельта вытеснил его полностью, и йота уже давно нигде не появляется. За то время, что йоту изучали, действительно обнаружились эти страшные цифры — 82%. Теперь они всплыли в российских СМИ. Эпидемиологи предположили, что в одной из групп смертность увеличилась по сравнению с «родительским» штаммом на 82%. Что это значит? Если из всех заболевших умирал 1%, то стало 1,82%. Увеличение смертности — это, конечно, плохо, но от уровня в 82% это очень далеко.

Но что действительно тревожит — это вообще колебания в заразности и в смертности, которые происходят у штаммов.

Вирусологи нам когда-то обещали, что вирус со временем перестанет быть таким злым, будет вызывать что-то вроде легкой простуды и прочее. К сожалению, по тому, как вирус эволюционирует, мы пока не видим, чтобы он становился «добрее» к людям.

— Были и другие прогнозы: этот вирус с нами навсегда, он будет более и более «злым».

— К любым прогнозам надо относиться с осторожностью, мы до сих пор не все понимаем про этот вирус. Мой прогноз в том, что все-таки вакцины уменьшат и циркуляцию вируса, и его опасность. Вирус останется, но воздействие его на людей будет минимизировано.

Этот материал вышел благодаря поддержке соучастников

Соучастники – это читатели, которые помогают нам заниматься независимой журналистикой в России.


Вы считаете, что материалы на такие важные темы должны появляться чаще? Тогда поддержите нас ежемесячными взносами (если еще этого не делаете). Мы работаем только на вас и хотим зависеть только от вас – наших читателей.

#медицина #здравоохранение #вакцинация #коронавирус #антиваксеры #страховка #как у них

важно

41 минуту назад

РФ выступила против продления мандата миссии ОБСЕ на двух пограничных КПП в Донбассе. Киев полагает, что через них будут возить оружие и наемников

важно

8 часов назад

Мосгорсуд отменил приговор двум следователям по делу о взятке от адвоката, который защищал фигуранта дела Голунова

выпуск

№ 98 от 3 сентября 2021

Slide 1 of 6
  • № 98 от 3 сентября 2021
Slide 1 of 6

Топ 6

1.
Новости

Путин разрешил чиновникам оставить иностранное гражданство, если избавиться от второго паспорта «невозможно»

views

352504

2.
Исследование

Не ровня по линейке Страна не знает, что делать с детьми мигрантов в российских школах — поэтому предпочитает их бояться. Исследование Ирины Лукьяновой

views

350151

3.
Исследование

Нами правят какие-то супчики Подачки от государства для пенсионеров покроют только подорожание «борщевого набора». А больше никто давать и не собирается

views

200436

4.
Интервью

«Наркота, урюк, шафран — вот и все» Самый полный портрет террористов, захвативших Афганистан. Интервью с востоковедом Борисом Подопригорой

views

154957

5.
Комментарий

Первая ступень отъехала Дмитрий Рогозин обозвал орудием Пентагона корабль своего дорогого гостя

views

124204

6.
Комментарий

Делать миллионы в России можно не всем Зачем к Тиллю Линдеманну пришли до первых петухов

views

98488

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera