— «Совок» для тебя — это что?

— Последние года три-четыре я очень много ездил по Италии и ввел среди своих друзей понятие «советские дома» в применении к итальянским зданиям 60-х годов. Народ, который столетиями создавал такую красоту, вдруг стал, начиная с Муссолини, а потом и в 50–60-е, строить столь уродливые дома и радоваться этому. Как это возможно? Каждый себе построил по уродливому дому или государство им построило какие-то хрущевки на окраинах Неаполя, и на этом фоне даже Купчино выглядит приличным районом. Я машинально назвал эти дома советскими. Так что «советский» — понятие исключительно эстетическое для меня.

Это жадность, желание быстро сделать абы как. При советской власти надо было быстро построить эти хрущевки, брежневки и распихать туда людей. Сейчас то же самое:

Триста лет назад, чтобы просто просверлить дырку, полдня нужно было работать, а теперь у всех есть шуруповерт, и эта дырка идеальная готова за полминуты. Но при этом все делают плохо и некрасиво. А те, древние, у которых ни подъемных кранов, ни бульдозера не было, делали прекрасно. Ровно как 1917-й год настал, так почему-то разучились ровно класть кирпичи.

Мои любимые плавсредства, которые я рисую, тоже исключительно советские, но они красивы. Потому что эстетика функциональности всегда красива, как и военная техника красива, потому что она хоть и для плохих целей служит, но какая-нибудь немецкая каска — это шедевр дизайна. Или даже пресловутый автомат Калашникова. Потому что это функциональный дизайн. Чистая функция диктует свою красоту.

В принципе даже торговые центры могут вдохновить. Но тогда нужно их немножко полюбить. Для этого требуются душевные силы, которых у меня нет. А чтобы полюбить корабль, душевных сил не надо. В Батуми сидишь с чашкой кофе в кафе и следишь, как в порт заходит сухогруз, а три буксира его разворачивают. Это такое кино и наслаждение!

— Ты в своих книжках-азбуках рисуешь альтернативную географию страны.

— Я играю в исследователя и в книжках поэтому делаю такие подробные подписи к тому, что нарисовано. Пишу, что это, например, буксир «Толкач». И его позывные пишу для смеха (потому что вызывать же его я не собираюсь, да и не умею). Это игра в достоверность. Но в ней не должно быть неправды. Если уж стоит какой-нибудь Энгельс на площади, его и нарисую.

Как-то целую минуту думал сделать книжку на государственные деньги. А потом представил, как мне губернатор скажет, что хочет написать для книги приветственное слово, а я буду отбиваться. Или пришлю ему макет, а он спросит: «А где наш космодром? Зачем вы нарисовали каких-то собак в говне?»

Подумал: лучше я не буду делать такую книжку, чем связываться с государством.

«Тебе звонили из КГБ»

— Ты до перестройки был уверен, что ни разу в жизни у тебя не будет выставки…

— Конечно, ни одной легальной. Кроме квартирных. Не будет никогда никаких публикаций, поездок за границу. А в 89-м году мы уже объехали всю Европу с выставками.

Все изменилось, а те, кто годами добивались места в Союзе художников, наоборот, оказались никому не нужны. Раньше давали человеку рублей триста в месяц, а он должен был в год на эту сумму нарисовать картин или рисунков. И так можно было жить годами. И вдруг это все накрылось. А тех, кто был никем, вдруг стали покупать иностранцы, по телевизору показывать.

Я три раза носил в союз свои картины на выставки, и ни разу их не брали. А тут пришел с иллюстрациями митьковскими к книгам Тихомирова, Гребенщикова — неизданным, незалитованным. Мне говорят: мы это все берем. Это был реальный ветер перемен. А потом Траугот дал мне в Детгизе заказ — книжку Радия Погодина «Земля имеет форму репы».

— До этого был полноценный андеграунд?

— Нет, я все-таки учился в Мухинском училище, получил диплом, у нас с женой была мастерская, года два или три работал преподавателем детского кружка в Доме культуры Володарского, и это спасало от преследования за тунеядство. Детей мало ходило, и я организовал «взрослую группу», куда были записаны Андрей Филиппов (Фил), Вова Тихомиров, Оля Флоренская. Естественно, собирали пустые бутылки, Вова шел в буфет этого ДК, где пиво продавалось, приносил полную авоську. Это было на Исаакиевской площади, сейчас там отель какой-то пятизвездочный.

Но вот мой учитель Михаил Иванов был как раз то оператором газовой котельной, то сторожем. Володя Шинкарев в котельной работал. Саша Горяев математиком был, потом понял, что художник, и бросил свой НИИ. Так что круг мой андеграундный, но я был среди них немножко счастливчиком. У меня первого появилась мастерская, поэтому в ней все эти события происходили: концерты Цоя, визиты Гребенщикова и так далее. И там был телефон, поэтому не надо было карабкаться на шестой этаж, чтобы убедиться, что я дома и у меня есть шесть рублей, а у человека еще шесть, и мы можем объединить наши усилия.

— За квартирную выставку могли посадить?

— Нет, я такого не слышал. Ну, пробки нам менты выкручивали во время выставки. Однажды у меня была встреча с человеком из КГБ, оставила очень неприятный осадок. Я выпивал с друзьями, остался ночевать. Утром позвонил домой, а мама говорит: «Тебе звонили из Комитета госбезопасности, просили перезвонить». Страшно не позвонить. Думаю: вызовут, допрашивать будут. Я позвонил. Можно было сказать, давайте вызывайте официально повесткой под протокол, но я не знал тогда этих вариантов. Встретились на Невском, он совсем молодой — чуть старше меня. За первую минуту разговора дал понять, что знает все обо мне. Приоткрыл папочку, в ней мое фото на документы. Говорит, давайте кофе выпьем. Я с похмелья, а мы как раз проходим угол Маяковского, где пивбар знаменитый был. Говорю: может, лучше пива? Но там очередь была, как всегда, и он приуныл. Пришлось идти кофе пить с шоколадкой. Он заплатил и аккуратно чек в кошелечек сложил. Вот, говорит, будет выставка портрета, и хорошо, если бы вы пошли, а потом мне рассказали, что там будут говорить на открытии. Я говорю: нет, я, пожалуй, не буду, извините. И я специально не пошел на это открытие, чтоб если он, сука, позвонит, иметь возможность не врать.

Тогда он со мной расстался, исчез в толпе, но с таким четким посылом, что мы еще встретимся. А потом началась перестройка, и я его больше никогда не видел.

«Картина плохая, висит в Третьяковке»

— Ты мне много лет назад говорил, что если за искусство снова перестанут платить и начнут сажать, оно расцветет. Уже сажают, а где расцвет?

— Ну, платить не перестали. Арестовывать тоже не начали, только перформансистов. И в этом случае я автоматически сразу за них. При том что, например, эстетически мне все это не близко. Участницы Pussy Riot очень плохо поют, тексты песен непрофессиональные, о рисовании и говорить неловко. Но, например, тексты их последних слов на суде можно вставлять в школьные учебники. Уже этого достаточно. И Павленский не мой герой, но тем не менее.

В случае с Pussy Riot все было невинно абсолютно. Если бы это не имело никаких последствий, даже не о чем было бы говорить, это было бы сродни какому-нибудь капустнику. Но поскольку за это сажают на зону — конечно, начинаешь задумываться и принимаешь автоматически сторону осужденного.

— То есть художественную ценность и цельность акции придает сама реакция власти?

— Да. Можно пройти мимо плохой картины и не обратить на нее внимания. А если выяснится, что за эту картину человека расстреляли, ты начинаешь по-другому ее видеть. Конечно, властям умнее всего было бы промолчать, а они ведутся. Но иногда более поразительна реакция людей как бы вменяемых. Есть такой художник уже в возрасте — из тех, кого ругал Хрущев на выставке знаменитой. У него была картина плохая, кстати, висит в Третьяковке. Но для того времени вроде бы передовая. Этот художник попал тогда под раздачу, но остался при своей мастерской и заказах. Сейчас ему за восемьдесят. И вдруг я увидел на ютубе ролик, где он не по заказу КГБ, не потому, что его шантажируют, а искренне и с пеной у рта говорит, что участницы Pussy Riot затронули самое святое, — и это в момент, когда их сажают. Это говорит художник, которого в свое время обижали. А теперь надо падающего толкнуть. Не пошел я после этого в Москве на его большую выставку. Просто поменял отношение к человеку радикально.

Смешно, кстати:

Тем не менее все это произошло, и выяснилось, что так еще гаже.

«Колхозников сменили на попов»

— У тебя есть ощущение, что страна работает над ремейком «совка»?

— Мы забываем, что при «совке» нельзя было ничего: книжку сделать или выставку, потому что даже в любой заштатный ДК под Ленинградом приезжала специальная тетка и могла снять картину, в которой усматривала что-то не то. Мы уже забыли, как жили, сейчас у нас улучшенный «совок», как китайский капитализм, прикрытый идеями коммунизма.

Стоит прочитать протокол допроса Древина (живописец Александр Древин был расстрелян в 1938 году на Бутовском полигоне. — Т. Б.):

«—Так вы признаете, что в искаженном виде показывали в своих фашистских картинах образ колхозников?

— Да, признаю.

— Вы признаете, что делали это по заданию контрреволюционной организации националистической?

— Да, признаю.

— Какие ваши главные антисоветские произведения?

— «Спуск на парашюте», «Косуля в снегах» — вот мои фашистские произведения».

Что надо сделать с человеком, чтобы он это все подписал?

Художник Сергей Романович, ученик Ларионова, в 40-е и 50-е годы писал религиозные сюжеты. Он работы не показывал даже близким друзьям. О них знала пара человек, потому что писать «Поцелуй Иуды» при Сталине — это за пределами: уже даже самые смелые давно рисовали красное знамя…

Владимир Шагин 22 года работал раскройщиком полиэтилена. И только в субботу-воскресенье рисовал. А еще в психушке сидел и так далее. И оставил огромное наследие — и прекрасное.

Расцвет искусства начнется, когда не хвалить будут, а ругать. Есть поговорка, что от детей надо прятать краски: если они начнут краски воровать, станут художниками, а если им совать краски — возненавидят. Когда искусство будет наказуемым или во всяком случае непоощряемым, останутся только те, кто на самом деле не может не работать. Остальные уйдут в дизайн и архитектуру, будут делать вывески для торговых центров или политические плакаты, если потребуется, а кто-то и Путина начнет рисовать.

— Так уже ведь рисуют…

— Попов они рисуют. Я в Академии художеств был два раза: один раз в 16 лет — там были такие работы, типа награждают тракториста венком или что-то такое. Прошло много лет, и когда уже моей дочери исполнилось шестнадцать и мы пришли туда же на день открытых дверей, выяснилось, что теперь рисуют вход Христа в Иерусалим, распятие, портреты попов с панагиями. Попадаются голые женщины, но это реже. А манера осталась ровно та же. Была колхозная лошадь, а теперь это ослик, на котором сидит Христос, ну или Александр Невский мочит тевтонцев. Колхозников сменили на попов и Христа.

Вышли мы с Катей, идем вдоль Невы, а она говорит: «Папа, у меня вопрос. Скажи, пожалуйста, они всерьез?» Она решила, что это офигительная инсталляция, а она, может, не въехала.

— Политический активизм — искусство настоящее или конъюнктурное?

— Да кто ж их знает. Вид у них достаточно искренний. Но я видел перформансы гораздо более художественно крепкие. Есть такой черногорский художник Шошкич, сейчас он старик, а в 60-е был молодым наглым красавцем. Он завел в Риме любовницу, жену миллионера, а сам был антибуржуазный. Первое, что он сделал, оказавшись в ее доме, — расстрелял из пистолета телевизор, холодильник, разные предметы, сжег меха. А ей принадлежал, кроме всего прочего, лес. И он на ее же деньги нанял огромную команду людей с бульдозерами и пилами, и этот лес обрили так, что только с самолета было видно, что он оставил латинскую L — «либерти». Это даже в пересказе круто.

С другой стороны, у передвижников тоже сплошная критика положения дел в России, и она очень искренняя: все эти перовы с пьяными попами. И это тоже политическое искусство получается, но в лучших образцах, оно не «в лоб». Например, у художника Соломаткина, которого я считаю русским Ватто, картины из жизни бродячих актеров, простых людей. Но там нет диалектики. Там жизнь как она есть. Любовь сплошная.

— Откуда в поп-культуре запрос на советское? Посмотри, какое количество молодых людей нацепили кепки с надписью «СССР»!

— Они не хотят глубоко залезать, а только поминают пресловутое мороженое за 40 копеек. Это действительно миф: им кажется, их чего-то лишили. Обида и воспоминания, легенды. А сколько тем не менее выходит двадцатилетних за Навального? С умными ясными лицами, и понятно, что им не страшно. И никто из них не носит кепку «СССР».

В самом мифе нет ничего дурного. Но, как в анекдоте, надо отличать туризм от эмиграции. При Брежневе мы прожили бо́льшую часть сознательной жизни. Сейчас кажется, что это немного, Путин уже дольше. Но тогда тоже казалось, что Брежнев будет всегда. С полной тупостью, мычанием, посланиями советскому народу на огромных страницах газет, с портретами членов политбюро на Загородном проспекте, с надписью «Наша цель — коммунизм» на Звенигородской. Ну и ничего. Это все было мимо. Это как дождь: можно зонтик раскрыть, а можно кричать: «Долой дождь!» Но проще-то зонтик раскрыть. Идти дальше и своими делами заниматься.