— Михаил Иванович, это же серьезный сдвиг — договоренности между США и Германией по поводу «Северного потока — 2»? Теперь-то мы его точно достроим?

— Называть это сдвигом, как минимум, преждевременно. Если оценивать эти договоренности серьезно, с позиции реалистичной, то признаком каких-то перемен можно было бы считать совместное заявление с обозначением конкретных мер, рамок времени и так далее. А то, что мы видим, это пресс-релиз по итогам переговоров. Это можно приравнять к меморандуму о намерениях, который абсолютно никого ни к чему не обязывает.

— Какие могут быть обозначения временных рамок и конкретных мер со стороны США, если они вообще не сторона при строительстве газопровода? Спасибо, что обещают не мешать при определенных условиях.

— Я посмотрел заголовки в американской прессе. Там говорится так:

То есть страны А и B дают гарантии от имени страны C по поводу ее невмешательства в дела страны D? Как это может происходить без переговоров с C и D? Как третьи стороны могут здесь давать какие-то гарантии. Это — первое. Второе: что такое вообще гарантии? Гарантии — это значит, что предусматриваются какие-то меры, наказания за невыполнение. И какие же там предусмотрены наказания?

— Там прямо так и сказано: ФРГ будет добиваться санкций против России, если Москва станет использовать газопроводы для политического давления на Украину.

— Это означает: в случае если Россия нарушит «договоренности» — я говорю это в кавычках — между США и Германией, то Евросоюз должен будет ввести санкции против энергетического экспорта России. То есть они решают еще и за весь Евросоюз. А страны ЕС, как известно, далеко не солидарны друг с другом, когда речь идет об энергетическом экспорте из России. Евросоюз в этом смысле расколот. Есть страны, которые критически зависят от импорта российского газа, и они никогда не проголосуют за санкции, предусматривающие бойкот. Так что это мера абсолютно не реалистичная.

Там еще сказано, что если Евросоюз пойдет на такие санкции, то, возможно, когда-то в будущем Соединенные Штаты к нему присоединятся. Это вообще что? Это просто означает, что никаких санкций не будет. И весь предыдущий опыт якобы солидарных санкций это нам показывает. А США просто самоустранились от решения проблемы: вот если будет Европа что-то делать, то они, возможно, поддержат.

— Зато в заявлении предусмотрена ситуация, когда Россия все-таки поведет весь газ в обход Украины. Там четко сказано, что Евросоюз и США помогут Украине снизить зависимость и от самого российского газа, и от доходов от его транзита.

— Да-да, на это обещают выделить сотни миллионов долларов.

— Миллиард.

— Миллиард. И даже отдельно 70 миллионов на проекты, связанные с альтернативной энергетикой. Но где указан источник денег? А где временные рамки? Где проекты, на которые предназначены деньги? По каким каналам это пойдет? Это все пустое сотрясание воздуха. Это обещания, которые пока ничем не подкреплены.

— Помнится, в 1994 году группа стран тоже кое-что гарантировала Украине, а как работают эти гарантии — это мы увидели в 2014-м.

— Вот об этом я и говорю: все эти «меморандумы», все «минские соглашения» — вещь абсолютно не работающая.

— Что вообще важно условному Западу в этих спорах вокруг «Северного потока — 2»: не дать в обиду Украину — или наказать Россию?

— Никто наказывать Россию не собирается. То есть это возможно, как я уже сказал, только при солидарных действиях в Европе, а солидарных действий там нет и не может быть. Россию никто не наказал как следует ни за аннексию Крыма, ни за агрессию на Юго-Востоке Украины, ни за отравление Навального, ни за расправы с инакомыслящими… Часть стран Европы — за «Северный поток — 2», часть — против. И что в итоге? Одной из геополитических задач инициаторов этого проекта был как раз раскол в Европе. И это им удалось: в Европе обострились внутренние противоречия.

— Разве задачей России было не денег заработать на проекте?

— Денег уже заработали те, кто строил большой газотранспортный коридор к Балтике и Черному морю. Вместо старой советской, но вполне исправной газотранспортной системы, проложили этот новый коридор. Иначе говоря,

Подрядчики, строившие этот никому не нужный газовый коридор, — друзья президента. Так что кто-то действительно получил материальное поощрение.

— Вы не упомянули о компании, которая будет получать плату за прокачку газа по «Северному потоку — 2».

— Да, компания «Газпром-экспорт», 100-процентная дочка «Газпрома», будет платить за прокачку газа оператору морского участка. Но этот оператор — тоже 100-процентная дочка, только зарегистрированная в Швейцарии, в кантоне Цуг. Швейцарское подразделение и будет получать деньги. Это означает, что деньги будут перекладываться из российского бюджета — в Швейцарию.

— И в итоге деньги пойдут кому?

— Вот я не знаю, куда пойдут деньги из швейцарского подразделения, кто будет это контролировать, вернутся ли они в Россию. Аналогичные сделки, насколько я знаю, плохо отражаются в финансовой отчетности «Газпрома».

— Правильно ли я поняла, что соглашение между США и ФРГ в итоге не помешает России лишить Украину транзита в любой момент после запуска «Северного потока — 2»?

— Я не сомневаюсь, что часть транзита все равно сохранится. Как минимум транзит сохранится до 2025 года, потому что на этот счет уже заключен договор между «Газпромом» и «Нафтогазом». Кроме того, некоторые страны Европы, например, Италия, хотят, чтобы маршрут через Украину сохранился и дальше, им выгодно получать газ через Украину, Словакию и Австрию. Так что хотя бы частично газопровод будет работать.

— Мало ли чего хочет Италия. Разве не от «Газпрома» зависит, будет ли работать газопровод?

— Мы можем только гадать, что будет после 2025 года. Например, захочет «Газпром» — и закроет другую «лишнюю» трубу. Ту, что идет через Беларусь, Польшу и Германию. На территории Польши «Газпром» владеет трубой совместно с польской компанией, но на территории Беларуси и Германии он 100-процентный собственник. Что мешает ему закрыть трубу — и перестать платить за прокачку газа Беларуси?

— Какой у них богатый выбор, кого наказать. Предположим, выберут для наказания Украину. Возможно ли это технически? Все ли европейские потребители смогут получить российский газ, если останется только «Северный поток»?

— В Европе проложено много трубопроводов, технически газ можно довести до всех потребителей. Там работает единая система, она наполнена газом, а уж откуда он берется — на молекулах газа нет этикеток, все идет по схеме взаимозамещения. Так что, конечно, страны Европы смогут получить газ и без украинского маршрута. Но сейчас я не вижу смысла спекулировать на эту тему, потому что это, в любом случае, дело будущего — после 2025 года.

— Германия считается главным выгодополучателем от «Северного потока — 2». Но есть ведь уже «Северный поток» первый. В чем выгода от второго?

Труб и без того достаточно. Мощность «Северного потока — 1» — 55 миллиардов кубометров газа в год. Маршрут через Беларусь и Польшу — еще 50 миллиардов кубометров в год. Все это идет в Германию. Через Украину можно 120 миллиардов кубометров свободно прокачивать. А сколько всего Германия получает газа из России? В 2019 году это было 57 миллиардов кубометров, как сообщает сам «Газпром» на своем сайте. То есть уже сейчас по двум трубам без «украинской» Германия может получать вдвое больше. Строить «Северный поток — 2» еще на 55 миллиардов кубометров — это никому не нужное излишество.

— Известно же, что Германия хотела бы стать европейским хабом, соглашения позволяют ей перепродавать поступивший из России газ соседям в Европе.

— Возможно это, как вы видите по арифметике, только в том случае: если закроется маршрут через Украину. Тогда действительно Германия станет центром распределения российского газа.

— А «Северный поток — 2» сможет работать на полную мощность? Есть ведь европейский «третий энергопакет», который запрещает, чтобы труба на всю мощность была заполнена газом одной компании.

— Вот этого я не могу сказать. В этой трубе действительно должен быть газ не только «Газпрома», другая компания должна быть от «Газпрома» независимой, это должен быть оператор с прозрачными тарифами.

— И как это сделать, если в трубу газ попадает в России?

— Я не знаю, каким образом этого планируют добиться. Хотя пару дней назад один аналитик из проправительственной конторы предложил: «Давайте организуем точку сдачи газа где-то в 12 километрах от берега Германии — и там будем продавать его каким-то покупателям, чтобы на территорию ЕС он попал уже принадлежащим не только «Газпрому», а еще и новым владельцам».

— И даже можно догадаться, насколько независимыми будут эти новые владельцы с прозрачными тарифами.

— Не знаю, не знаю…

— Получается, Германия материально заинтересована как раз в том, чтобы транзит через Украину прекратился?

— Газа в Германии более чем достаточно, даже излишки есть. Она может получать сжиженный природный газ с западной стороны, она строит собственный терминал по приему сжиженного газа. Но да, Германия может стать распределительным хабом, если закроется украинский маршрут.

Некоторые товарищи в бундестаге кричат, что без этого газопровода в Германии наступит энергетический коллапс, катастрофа и так далее. Но это же глупость! «Северный поток — 2» не увеличит объемы газа, которые Россия будет поставлять в Германию.

— Разве не увеличит на те 55 миллиардов кубов, о которых вы сказали?

— Объемы зависят не от воли «Газпрома» или Германии, а от спроса на газ в Европе. Спрос не меняется — и объем останется прежний.

— Раз так, то почему бы Западу не показать приверженность принципам международного права, заботу о демократии, о правах человека и все такое? Почему бы не встать на защиту Украины, объявив о закрытии проекта?

— Смешной вопрос.

— А чего тут смешного? Если им не больно-то нужен газопровод, то сам бог велел встать в третью позицию, проявить принципиальность, заявить о солидарности с народом Украины, о которой они вроде бы так пекутся?

— В 2019 году Ангела Меркель очень много говорила о том, что Путин обещал ей сохранить транзит через Украину. Но если она так серьезно относилась к этому, так хотела помочь Украине, что надо было делать еще тогда? Встретиться с товарищами из «Газпрома» и заявить: я отзову все разрешения на «Северный поток — 2», если вы не сядете за стол переговоров с украинцами и не заключите новый договор о транзите.

— Тогда как раз истекал договор, действовавший до 2020 года.

— И кто в итоге спас украинский транзит? Американский Конгресс, который принял закон о санкциях. Немедленно «Газпром» сел за стол переговоров с «Нафтогазом», и они подписали соглашение о транзите еще на пять лет, причем на выгодных для Украины условиях. И это сделала не Меркель. Теперь ей не хочется этого признавать, поэтому и идет такой разговор: не надо применять санкции, мы договорились с Байденом и так далее.

— А Байдену это зачем?

— Байдену надо восстанавливать то, что поломал в отношениях с Европой Трамп.

— И Украину Соединенные Штаты больше не жалеют и не защищают?

— Посмотрите на обе палаты Конгресса. Кто там действительно шумно поддерживает Украину? Можете назвать фамилии? Я насчитал 6–7 человек во главе с сенатором Крузом. Остальные, скорее всего, даже не подозревают, что есть такая Украина и такой газопровод. Когда в США готовился отдельный законопроект о санкциях против «Северного потока — 2», независимое агентство оценивало его шансы на прохождение через Конгресс в два процента. То есть заинтересованности в каких-то санкциях против «Северного потока — 2» в Америке не было почти ни у кого. И прошли эти санкции только потому, что их впихнули в закон о военном бюджете.

— Эти санкции, между прочим, никто не отменил, несмотря на договоренности Байдена и Меркель.

— Их никто не отменил, но особенно никто их и не придерживается. Объявлены санкции против судов «Фортуна» и «Академик Черский», но они продолжают строить трубопровод. Американцы сами к этому серьезно не относятся. Они же не ввели санкций против швейцарской компании, строящей газопровод? Не ввели санкций и против ее руководителей, и против «Газпрома», который на момент принятия закона был владельцем «Академика Черского».

— Санкции мешают, например, сертифицировать газопровод, когда его достроят, или застраховать.

— Действительно, поскольку это сложный и опасный технический объект, его нужно сертифицировать — с точки зрения технологий, безопасности, экологической чистоты и так далее. А солидная норвежская компания DNV, которая занимается такой сертификацией, после объявления американских санкций отказалась в этом участвовать. Кто теперь готов будет подтвердить безопасность проекта — не знаю.

— Тогда объясните, пожалуйста, почему вокруг этого газопровода такая борьба идет? Российские подрядчики свой доход уже получили. Германия может обойтись. Российскому бюджету, как я понимаю, много не светит. Почему столько шума?

— Так шум ведь идет, в основном, только у нас. России надо как-то оправдывать ее геополитическую цель — мнимую экономическую задачу. Да, мы наблюдаем шумиху вокруг этого «пресс-релиза» Меркель и Байдена. Но практического смысла во всем этом я пока не вижу.