Интервью · Общество

Погружение в человека

Знание о себе — знание обо всей Вселенной. Интервью онколога Игоря Хатькова

Этот материал вышел в № 72 от 5 июля 2021
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 72 от 5 июля 2021

views

5316

views

5316

Игорь Хатьков. Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

Игорь Евгеньевич Хатьков — выдающийся российский врач. Помимо званий, должностей и наград (а Игорь Евгеньевич многого добился, он профессор, член-корреспондент РАМН, автор больше 280 научных работ и четырех изобретений, главный внештатный специалист — онколог Департамента здравоохранения Москвы, а заодно и почетный член Американской ассоциации хирургов), доктор Хатьков имеет главное — у него есть дар лечить людей. Скажем, первым в России он провел так называемую лапароскопическую панкреатодуоденальную резекцию, то есть операцию, которую делают только в нескольких клиниках мира. С 2012 года Игорь Евгеньевич возглавляет в качестве директора центральный НИИ гастроэнтерологии, который он перестраивает и переделывает под многопрофильный Московский клинический научный центр — лечебное учреждение мирового класса. В этом интервью мы обсудили с доктором Хатьковым, почему человек — центр Вселенной и что в этой Вселенной делают все остальные.

— Знаете, звучит, может быть, странно, но хотелось бы поговорить с вами о гуманизме.

— Тогда это будет очень короткий разговор. Как говорить о гуманизме в медицине? Он просто лежит в основе профессии.

— В основе он, наверное, и лежит, но на поверхности много чего происходит. Для меня, например, гуманизм современной медицины не так уж очевиден. Зачем нынешней медицине человек? Зачем нынешнему человеку медицина? Однозначных ответов лично я не знаю, поэтому хотел задать вам свои вопросы. Ну, скажем, вот я читал, что вы родились в 1967 году в Ташкенте. Как там все обстояло в это время с гуманизмом?

— Я в Средней Азии родился исключительно потому, что родители мои были строителями и приехали в Ташкент восстанавливать его после землетрясения. Так что, я там родился, а через несколько месяцев родители вернулись домой в Саратов, и с тех пор в Ташкенте я так и не бывал.

В Саратове в школе уроков под названием «гуманизм» у нас точно не вели. Но мне кажется, гуманизм вообще проявляет себя сам: из обстановки, окружения человека, из его семьи, фильмов, книжек. Я рос в нормальной среде образованных людей. Это были люди, гуманно настроенные к тому, что происходит вокруг. Нормальное, обычное человеколюбие. У меня было нормальное, обычное детство со спортом, музыкальной школой и драками. Ну такими, без поножовщины. Я считаю, что это совершенно нормально для детства, когда ты начинаешь чувствовать, что есть не только твоя боль, но и чужая.

Один раз, помню, был у нас конфликт во дворе, и я пришел домой, был обижен. Подошел к папе и привел ему в пример отца соседского мальчика, который всегда выходил во двор и решал проблемы своего сына, то есть заступался за него, старался участвовать в его жизни. И я спросил: а почему ты никогда не выйдешь? И он ответил мне: это твои вопросы, ты должен уметь решать их сам. Мне было лет, наверное, пять-шесть. Если вы о чем-то таком, то, наверное, да, для меня это стало одним из важных проявлений идей гуманизма.

Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

— А когда вы выбирали себе профессию, идеи гуманизма как-то влияли на этот выбор?

— Мне кажется, к 16–17 годам, когда человек заканчивает школу, немногие точно определяют, кем хотят быть. Я тоже не определился. Меня на какое-то время очень увлек иностранный язык, да и точные науки мне давались хорошо. Я думал поступить в МГУ на отделение экономической географии зарубежных стран, погрузился в изучение географических карт. Но потом стало ясно, что есть высокие шансы стать в итоге просто метеорологом, а метеорологом я точно быть не хотел.

Тяги к строительству я тоже не чувствовал, хотя папа у меня был очень уважаемый в этой области человек, руководил, например, одно время строительством поселка на Дальнем Востоке. Сложно сказать, почему к середине выпускного класса я в итоге выбрал медицину. Наверное, стечение многих обстоятельств, до сих пор для меня это необъяснимо.

Никаких особенных гуманистических идей я тогда точно не вынашивал. Но потом, кстати, когда я все это анализировал, вспомнил случай. У родителей был коллега из их круга общения, которому требовалась серьезная операция на позвоночнике. В Саратове была тогда сильная нейрохирургическая клиника, и он приехал оперироваться. Долго восстанавливался после этого, лежал. И бабушка моя решила что-то ему отнести, а я вызвался, сказал: давай я. И после этого сам ездил к нему на велосипеде каждый день, возил какие-то пирожки. И вот я заходил в эту палату страшную, где несколько человек лежали с травмами шейного отдела позвоночника, молодой парень, я помню, лежал с пролежнями. Не могу сказать, что меня как-то это особенно потрясало, но, видимо, какие-то невысказанные вещи все же произошли.

Так или иначе, но к концу выпускного класса, в мае, приехал сын друзей моих родителей, который сейчас ректор одного университета крупного, и сказал, что в физтехе есть факультет физико-химической биологии. Я подумал: это отлично, это как бы медицина с технической стороны. И поехал поступать. Хуже у меня не было оценок. Получил все тройки. Ну что делать? Подумал, пережду год, поучусь пока в Саратове, а на следующий год точно поступлю. Так я оказался в медицинском институте. И все. Через месяц я понял, что никуда оттуда не уйду.

— Почему? Что именно вас зацепило?

— То, что я вдруг начал узнавать себя самого. Понимать, что такое в принципе человек, как он устроен. Из глобальных мыслей, которые меня тогда посещали, была одна главная: в принципе базовое медицинское образование должны иметь все люди. Просто, чтобы понимать, как у них все работает. Человек сложно, интересно, логично устроен. Знание об этом, о самом себе, как ни странно, расширяет представление о целом мире. Чем лучше ты понимаешь себя, тем лучше понимаешь мир.

Мне недавно случайно в руки попалась книжка Бенджамина Франклина, которого почему-то многие считают только президентом США, хотя он был бизнесменом, книгоиздателем и изобретателем, одним из авторов Декларации Независимости и Конституции США. Так вот, он размышляет о том, что во Вселенной есть Земля, которой не видно, а на ней есть еще какие-то существа, в сущности пыль. Но каждое из этих существ мнит себя центром всей этой Вселенной. И в этом смысле конечно, знание о себе — это знание о целой Вселенной.

Фото: РИА Новости

— А как вы приняли для себя решение о том, что можете, и даже не просто можете, а в принципе имеете право вторгаться в такое вот существо, в центр Вселенной? Что-то во всем этом изменить, поправить или улучшить?

— А я не принимал такого решения. Мне было просто интересно, и этот интерес сам вел меня. Медицинское же образование состоит из двух глобальных частей: во-первых, это фундаментальное образование, когда ты изучаешь базовые предметы — анатомию, физиологию, фармакологию и так далее, там много всего. А потом начинаются клинические дисциплины. И ты идешь по кафедрам, смотришь, что тебе подходит. Я, например, ходил в нейрохирургический кружок, кардиология мне очень тогда нравилась, терапевты у нас были замечательные, я узнавал про общение с больными, про мыслительные процессы. А потом я как-то решил пойти на дежурства в клинику и начал с того, с чего начинает каждый хирург — с экстренной хирургической помощи. Аппендициты, холециститы, кишечная непроходимость, кровотечения и так далее.

Это всегда очень важный этап, потому что он учит тебя принимать быстрые решения, быстро ориентироваться в ситуации и нести ответственность за нее. Характер твой быстро меняется, ты становишься другим, более решительным, наверное, человеком. Хирургов вообще принято считать циниками. Они действительно бывают суровыми и совсем не выглядят гуманистами. Но мне в этом плане всегда помогал опыт моих учителей и вообще людей, которые глубоко разбирались в профессии. Был, например, у нас в стране такой знаменитый хирург — святитель Лука, личность и труды которого я очень уважаю (архиепископ Симферопольский и Крымский Лука, 1877–1961 гг., в миру Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий, был хирург, ученый, доктор медицинских наук, доктор богословия, профессор, лауреат Сталинской премии, автор знаменитых очерков о гнойной хирургии. — С. М.). Так вот, ему приписывается следующая фраза. Якобы он заходил в операционную, вешал рясу и говорил: «Приступим, помолясь».

Наверное, это говорит всем нам о том, что врач — оружие в руках Господа. Никакой конкуренции с божественным в медицине нет. 

В какой-то момент у врача просто появляется понимание того, что он может помочь. Помочь в ситуации, в которой никто другой ничего не понимает.

Ну а как: тебе становятся доступны знания и навыки, которые в принципе недоступны огромному количеству людей. И это сильное чувство. Главное, не поддаться соблазну и слишком не увлечься им. Врач все же не Бог. Он специалист, который имеет доступ, имеет право проникнуть, глубоко погрузиться в физический мир человека. Но, как я уже сказал, только для того, чтобы разобраться в нем, понять, что там происходит, и помочь.

— Но вот это вот погружение во Вселенную человека, оно ведь требует соответствия этой Вселенной? Не изоляции, не закрытости от нее. Советская, да, наверное, и нынешняя Российская медицина — разве они не построены на идее исключительности, замкнутости, своеволия? Вы никогда не чувствовали этого?

— Ничего этого мы не знали и не знаем. Я учился в Саратове, и я до сих пор считаю, что школа, которая была там создана с 1909 года, особенно хирургическая, она была очень серьезной. Там работали Бакулев, Миротворцев, Спасокукоцкий, врачи и ученые, которые заложили фундаментальные принципы отечественной медицины. У нас была очень мощная торакальная хирургия, хирургия пищевода и желудка и так далее. Внутри же страны была отличная коммуникация специалистов. Может быть, мы и не знали, что происходит где-то там, но тем не менее к нам поступали западные журналы. Я помню, что читал журнал Circulation, когда увлекался кардиологией, это было одно из ведущих изданий в этой области. Когда я учился в ординатуре, проводил массу времени в ГЦНМБ — центральной научной медицинской библиотеке, где тоже можно было брать иностранные издания. Я не чувствовал никакой замкнутости, мы хорошо ориентировались в том, что происходит. При этом у нас были в стране и свои передовые наработки и разработки. Например, сшивающие аппараты. Я с удивлением узнал об этом уже в зрелом возрасте от американцев, которые их производили, и говорили об этом нашем изобретении с большим уважением.

То есть я о чем говорю: мы не чувствовали никакой неосведомленности. Потому что Вселенная, как мы уже выяснили, она так и устроена: центр ее всегда находится здесь, в тебе. На эту тему, кажется, кто-то из древних греков рисовал круги. Идея этих кругов была такая: если мир знания внутри круга, а мир незнания снаружи, то чем больше круг, тем больше ты не знаешь.

— Но круг все равно стал больше, так ведь? За небольшое время медицина, как я понимаю, изменилась значительно.

— Это слабенькое определение. Медицина изменилась кардинально.

— Насколько кардинально? Изменилась ли, например, идея медицины?

— Мне сложно судить об этом изнутри своего круга. Но я думаю, что новые технологии, которые пришли на смену обычной, скажем так, пальпации пациента, они, конечно, делают подход к человеку более технологичным и стандартизированным. Мы очень много говорим об этом вот здесь, у нас в клинике.

Мы убеждены, что нам нельзя потерять вот этот вот контакт с пациентом. Какая бы ни была техника, многое ты можешь понять просто из разговора с человеком. 

Фото: Сергей Бобылев / ТАСС

В каких-то ситуациях — без контакта — ты просто не можешь принять правильное решение. Поэтому мы у себя стараемся контролировать всю цепочку, по которой проходит наш пациент. Мы внимательно анализируем каждый этап, пытаемся понять причины задержек и так далее. Вводим новые сервисы, например, создали службу так называемых онкоконсьержей. Это, по сути, персональные помощники, которые оптимизируют все процессы для пациентов, которым поставлен онкологический диагноз.

С другой стороны, техника, особенно передовая, она не просто позволяет глубже разобраться в человеке и его проблемах. Не просто создает потрясающие возможности, например, все в той же онкологии. Техника еще и повышает престиж профессии, меняет образ врача, который мы растеряли в девяностые годы, когда из профессии ушли многие талантливые люди. Из моего, например, выпуска в медицине остались всего два человека.

— Вот мы и добрались до гуманизма. По сути, вы говорите, что не хотите потерять в пациенте человека. Но вот вопрос: а зачем вам этот человек? Чем он так уж вам важен?

— С точки зрения личности человек важен тем, что он, как мы уже говорили, — центр Вселенной, всегда часть чего-то большого и вечного. С точки зрения организма человек важен тем, что очень многое в его организме зависит от него самого. Тут я верю в банальные вещи, в которые многие, кстати, так и не верят: человек — это то, как он ест, пьет, двигается и думает.

— Куда двигаетесь вы и о чем думаете?

— Кабинет, где мы разговариваем, — на втором этаже двухэтажного строительного вагончика, который для администрации построили на время большой стройки. В свое время, когда я пришел сюда, в совершенно разваливающийся научно-исследовательский институт гастроэнтерологии, тут были потрясающие, шикарные специалисты, но через пару дней после того, как я сюда пришел, где-то тут упала стена на больного. Все вокруг просто рушилось. А сейчас все это меняется, строится новый корпус, мы становимся передовой мультидисциплинарной клиникой, в которой все будет так, как и должно быть в любой порядочной Вселенной.

Читайте также

Читайте также

Долой царизм всех болезней

От рака должны лечиться не только богатые

Делаем честную журналистику вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#врачи #онкология #медицина #гуманизм #здравоохранение

важно

2 часа назад

Что произошло за день 4 июля. Коротко

Подписывайтесь!

выпуск

№ 72 от 5 июля 2021

Slide 1 of 6
  • № 72 от 5 июля 2021

Топ 6

1.
Комментарий

Прощание с покрышкой Россиян будут штрафовать за использование лысых шин на клумбах во дворах. Как воспримет народ запрет глубинного ЖЭК-арта

views

431275

2.
Колонка

Граждане, послушайте меня Директор знаменитой московской школы «Класс-Центр» Сергей Казарновский диктует из палаты ковидного отделения одной из московских больниц

views

169403

3.
Портрет явления

Каникулы срочного режима Военкоматы Москвы летом начали забирать на службу в армию учащихся лучших вузов столицы. Студенты и правозащитники рассказывают, как устроена «палочная система» призыва

views

132891

4.
Колонка

Линия в никуда Как Владимир Путин управляет страной без посредников и институтов

views

88320

5.
Сюжеты

Путь изгоя Куда ведет внешняя политика России

views

75456

6.
Сюжеты

Мочить сатиру В России объявили охоту на комиков: их бьют, судят и заставляют эмигрировать

views

71547

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
close

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera