Интервью · Политикапри поддержке соучастников

«Позиция "Роснефти" заключается в том, что про них вообще ничего нельзя писать»

Издатель VTimes* Александр Губский — о статусе иноагента, Игоре Сечине и будущем российской журналистики

Этот материал вышел в № 63 от 11 июня 2021
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 63 от 11 июня 2021

16:51, 4 июня 2021Александра Джорджевич, редактор отдела расследований

17903

16:51, 4 июня 2021Александра Джорджевич, редактор отдела расследований

17903

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

На этой неделе издание VTimes объявило о своем закрытии 12 июня по причине внесения администратора сайта VTimes.io в список СМИ — «иностранных агентов». Сайт VTimes меньше года назад основали журналисты «Ведомостей» после того, как в издании сменился собственник. В заявлении VTimes говорится, что проект больше не может работать из-за ухода рекламодателей, финансовых трудностей, отказа ньюсмейкеров в общении. Специальный корреспондент «Новой газеты» Александра Джорджевич пообщалась с одним из основателей и издателем VTimes Александром Губским о том, почему сотрудникам издания грозили уголовные дела, можно ли работать СМИ-иноагенту и почему над умирающим российским медиа снова стоит «Роснефть».

— Давайте начнем с главного: как статус «иноагента» влияет на СМИ?

— Принципиально важный момент заключается в том, что говорить о признании иноагентом издания VTimes до сих пор неправильно, так как такой статус получил администратор нашего сайта*. Ни VTimes как организация, ни ее сотрудники не являются иностранными агентами.

справка*

Речь идет о домене VTimes.io, который на свою некоммерческую организацию Stichting 2 Oktober зарегистрировал основатель «Ведомостей» Дерк Сауэр. Фонд Сауэра включен Минюстом РФ в список НКО, выполняющих функцию иноагента.

Но дальше происходит юридическая коллизия: закон обязывает не только создателей, но и распространителей контента ставить «иноагентскую» плашку. Соответственно, раз мы распространяемся на сайте VTimes.io, который является ресурсом иноагента, мы обязаны ставить эту плашку.

Мы законопослушные люди, мы ее ставим. И бренд сразу становится токсичным. И в этом тоже «прелесть» этого закона.

Ведь что есть иноагент? Это враг народа. Мы со своим советским сознанием и подсознанием, которое настолько сильно, что есть даже у тех, кто не родился в Советском Союзе, это прекрасно считываем. Кто захочет с врагом народа общаться? Как минимум это подозрительно, как максимум — просто страшно.

У нас очень широкая экспертная панель, мы с большим кругом экспертов общаемся, и мы точно создали лучшую в России — и лучшую, чем в «Ведомостях», хотя и там она была очень сильной, — экспертизу: и экономическую, и по различным отраслям. И мы общаемся, конечно, очень много с профессурой, и какие-то профессора сказали: нам все равно, мы вас уважаем, мы понимаем, что мы делаем, это важно и круто, и мы продолжим, но один профессор, который занимается историей России, сказал: не звоните мне больше, нас всех посадят. Реакция была совершенно разная, но лично для нас как для бизнес-издания этот статус, который получил администратор и сайт, радикально меняет медиаповестку.

Мы издание про бизнес, как мы можем работать без чиновников, без банкиров, без крупного бизнеса? Они испугались, и мы понимаем почему.

Читайте также

Читайте также

Последние VTimes наступают

Законотворчество выжженной земли, или Как нам предложили не высовываться

И для нас это меняет медиаповестку. Что нам остается? Писать про финансовую отчетность компаний? Ну, ее люди и так найдут, кто ее понимает. Общественно-политическая повестка? То есть оппозиционная повестка, так как большая часть чиновников с нами общаться больше не будет? Но мы не оппозиционное СМИ. (…)

Россия идет планомерно к тому, что будет большая часть согласных и какая-то резервация для иноагентов и просто тех, кто видит проблемы и хочет их артикулировать, и все.

А мы как раз пытались быть между и объяснять, что нужна не революция, а эволюция, и эксперты в своих статьях в VTimes анализировали и предлагали, что нужно менять, а что хорошо, — и об этом в VTimes тоже писали. Мы — за точки роста, мы и здесь их нашли за несколько месяцев: посмотрите, что мы сделали с ESG, с энергопереходом, с устойчивым развитием; мы первые, кто начал системно об этом говорить, и мы отлично развили эту экспертизу.

— В этом свете вы удивились, когда администратора вашего сайта внесли в реестр? Я лично ожидала увидеть там после «Медузы» (Минюст считает организацию иноагентом) кого-то другого.

— Мы тоже удивились, можете не продолжать свою мысль. Понятно, что мы изначально этот риск теоретически рассматривали. Но тем не менее еще, условно, год назад, когда мы все это начинали, законодательство было по нынешним временам почти либеральным (улыбается). И мы сказали, что должны попробовать сделать такое СМИ, потому что считаем, что оно нужно стране, важно для общества. Качественное, объективное, не ангажированное, не борец с режимом, не борец за режим. А дальше получилось, что получилось.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— То есть момент удивления был?

— Мы совершенно точно не думали, что будем в числе первых. Версий, кто и почему, может быть много, лично мне это не так важно, важно, что в итоге все же случилось.

Изначально были страхи лично у меня: получится или нет, прихлопнут нас или не прихлопнут… Теперь видно, что у нас получилось, и нас прихлопнули. По крайней мере, не стыдно, мы свою работу сделали.

— А как тогда вяжется: нет острых политических тем, заявлений, активизма, но есть острое, по сути, политическое решение о внесении в реестр администратора сайта?

— Причин для таких решений может быть множество. «Медуза», наверное, потому — что самая массовая, а мы потому — что самые влиятельные. Я не знаю, какими категориями они мыслят и кто принимал это решение, но, наверное, главная проблема в том, что мы неподконтрольны.

— Позволю себе не согласиться с вашей мыслью о том, что это неважно, почему это произошло, а важен сам факт, потому что мы — в смысле, все остальные журналисты страны — остаемся в этом своеобразном поле. И этот разговор важен не только для того, чтобы рассказать читателям «Новой газеты» об издании VTimes, но еще и для того, чтобы мы попытались понять, а что, собственно, происходит?

— Честно сказать, я не понимаю. Мне кажется, что мы оказались слишком серьезными и слишком глубокими. Наверное, нужно было бы куда-то идти и с кем-то договариваться, только непонятно, с кем — акторов огромное количество и в политике, и в бизнесе. Но самое главное — непонятно тогда, а зачем мы все это начинали? Чтобы договариваться и в конечном счете оказаться подконтрольными?

— Вы попытались узнать, обратившись в Минюст за разъяснением?

— Да, и они дали абсолютно формальный ответ, то же самое, что и «Медузе».

— В случае с «Медузой» был человек, который дал ход этой истории. Он заявил, что у них есть иностранное финансирование.

— В нашем случае все открыто: вот сайт, вот его администратор, вот российское юрлицо, вот его акционеры. Мы не создавали подпольную организацию, мы создавали бизнес, и он финансировался полностью легально по российским законам. Противоположное было бы просто глупо. Мы что, создаем что-то, чтобы нас обвинили в налоговых махинациях, к примеру? Нет, механизм работы абсолютно прозрачный. Более того, по закону о СМИ, если у СМИ есть иностранный акционер с долей не более 20% и он осуществляет финансирование — это не является никакой проблемой, это нормальная хозяйственная деятельность, и можно даже об этом не уведомлять. Но, с другой стороны, есть законодательство об иностранных агентах.

— «Медуза» тоже не скрывалась, и тем не менее был человек, который на них попросил обратить внимание. Думаю, и в вашем случае он был. Мог ли это быть, например, Игорь Сечин?

— Это мог быть кто угодно, есть разные версии, в том числе и такая. Не знаю, знает ли он вообще про наше существование. Я его никогда не видел, я с ним не знаком.

— Он, очевидно, знает про ваше существование, ведь его юристы подавали на вас иск в арбитражный суд. И больше того, получается, что конфликт с «Роснефтью» тянется у вас, по сути, с «Ведомостей».

— Он не то чтобы у нас тянется. Просто позиция «Роснефти», как я ее вижу, заключается в том, что про них вообще ничего нельзя писать, что с ними не согласовано.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Я прочитала ваш текст о том, что экс-президент «Роснефти» Эдуард Худайнатов получит от «Роснефти» $11 млрд за месторождения на Таймыре. Что же в нем так задело Сечина? Это информационная заметка.

— В этом и проблема. Если такие иски начнут удовлетворяться, то это означает не просто запрет на работу журналистов, это еще и запрет на работу банковского аналитика. Потому что эта статья написана по открытой финансовой отчетности с комментариями аналитиков лицензированных банков, и там вообще не к чему придраться, но нашлись претензии к словам «дешевая» и «дорогая» компания. Мы говорили с юристами, все в недоумении. Это оценочное суждение аналитика: «Это дешевая компания, а эта — дорогая». Тогда что? Если аналитик не может говорить таких слов, то зачем он нужен?

Претензии у «Роснефти» не только к нам, они веером разбросаны по СМИ, а кто осмелится связываться, особенно когда такая судебная система?

— В своем прощальном заявлении вы написали, что «изучили семь сценариев продолжения деятельности VTimes — со статусом иноагента или без такового». Расскажите о них поподробнее? Почему именно семь, что они собой представляют? И почему, по вашим словам, каждый из них заканчивался уголовным делом?

— Мы насчитали семь. По закону, иноагент обязан создать свое юрлицо в России или же какое-то юрлицо здесь должно признать свою аффилированность с иноагентом, потому что базово российское юрлицо не может быть просто признано «ино», кроме случаев, когда само на себя нашивает звезду и тоже начинает отчитываться о своей деятельности. Раз в год проходит аудит. Был такой вариант. Был вариант переименовываться, переносить администрирование сайта в Россию, закрыться и открыться под другим брендом и так далее и так далее. Но мы же не революционеры, и мы не «уникальный журналистский коллектив сохраняли». Каждый из этих вариантов заканчивался вероятностью уголовных дел в отношении сотрудников или менеджмента. Потому что российское юрлицо, которое аффилировано с иноагентом, обязано ежемесячно предоставлять отчетность. И если там будут какие-то ошибки, то за две — штрафы, а затем уголовная ответственность до двух лет по статье 330.1 («Злостное уклонение от исполнения обязанностей <…> в связи с признанием лица выполняющим функции иностранного агента»). Что может быть вписано в ошибки — неизвестно, так как правоприменительной практики нет, может быть, «Вы не указали, что купили пачку бумаги, это ошибка». А если начинать применять схемы с переименованием, то

мы не хотели терять бренд, который год строили, и терять базу подписчиков. И появлялся риск атаки непосредственно на журналистский коллектив, личное иноагентство,

а там есть три разные категории, и в худшей из них после второго штрафа — вероятность лишения свободы до 5 лет по части 3 ст. 330.1 УК РФ. Так что, это продуманное бизнес-решение.

— Вам тоже могла грозить «уголовка»?

— Да. Каждому.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Знаю, что сотрудники были настроены на борьбу. И есть информация о том, что вы предлагали сотрудникам продолжить работу в формате общественно-политического медиа, но никто на это не согласился. Как вы думаете, почему?

— Все было не так. Были дискуссии, мы обсуждали, в том числе и медиаповестку. Про что мы дальше можем писать? Не было никакого голосования из разряда «давайте все перестанем писать про нефть, а начнем писать про политику». Такого не было, были дискуссии.

— А почему вы так сторонитесь темы политики? Что вы хотели сказать фразой «VTimes выталкивают в нишу оппозиционных политических СМИ»? Это неприятная ниша?

— Она не неприятная, она занята достойными, качественными изданиями. Мы просто изначально создавали другое. Вы видите, какие у нас эксперты и по политическим темам выступают, нам тоже ни разу не стыдно. Мы обещали, что не будем закрывать глаза на острые темы, мы их и не закрываем. И, конечно, всплеск читаемости у нас был на историях с Навальным, то есть понятно, что эта ситуация нашу аудиторию интересует гораздо больше, чем ситуация с экспортной пошлиной на зерно. Но просто это не наша медиаповестка. У нас есть политические редактор и корреспондент. Но мы деловое и общественно-политическое издание. Не наоборот.

— То есть глобальная идея была в том, чтобы потеснить «большую тройку»: ИД «КоммерсантЪ», РБК и «Ведомости»?

— Конечно. Именно это мы декларировали. И мы смогли бы это сделать. Просто в нынешних условиях это не делается за один год. Да, у «Ведомостей» 20 лет назад получилось за один год, и я к этому причастен, но там были совершенно другие стартовые условия, и ситуация в стране была совершенно другая — и экономическая, и политическая.

— Нет ли ощущения, что России сегодня не нужна не только несогласная политически пресса, но и хорошая деловая?

— Она нужна бизнесу и обществу. Вопрос: может ли она выжить в таких токсичных условиях.

— Может?

— Вопрос. Когда у тебя постоянно могут быть иски многомиллионные от компаний, которые просто разрушат твой бизнес. Это же универсальная дубинка. Этим же не одна нефтяная компания может пользоваться, этим могут пользоваться все, если это работает, очень легко затыкать журналистам рот. Причем изданию необязательно проиграть. Просто судебные тяжбы и издержки сами по себе сильно осложняют бизнес.

— Как прошел этот год? И финансово, и морально.

— Для меня — очень нервно и очень интересно. Весной у нас начало получаться, мы поняли, в чем мы сильны, куда мы можем вкладывать дополнительные ресурсы, где есть отклик. Экономически, естественно, намного сложнее. Мы раньше про это много писали, но за этот год убедился на себе, что

львиное время руководителя компании в России уходит не на развитие бизнеса, а на его защиту: как правильно оценить риски, как не подставиться, как обезопасить сотрудников…

— Давайте более конкретно поговорим про деньги. Вы говорили, что будете работать за счет пожертвований и рекламодателей, а каждый год будете публиковать отчетность. Вы готовы ее опубликовать сейчас?

— Это хороший вопрос, я подумаю, можем ли мы сдержать обещание именно из-за статуса иноагента. Чтобы лишний раз не подставиться самим и не подставить доноров.

— Сколько доноров всего получилось?

— Около четырех тысяч человек. Это абсолютно разные люди и абсолютно разные суммы.

— За счет них возможно было существовать? Какой был среднемесячный объем?

— В нашем случае — нет. Это было просто подспорье. Это сумма около миллиона рублей.

— А рекламодатели?

— По каким-то контрактам мы успеем выполнить обязательства, по каким-то не успеем. Сейчас ведем переговоры.

— Кто такие амбасадоры?

— Это публичные люди, которые были открыты с самого начала и не побоялись доверить нам свое имя. Сейчас мы убрали этот раздел с сайта. Я не хочу их подставлять.

— Как для вас сейчас выглядят «Ведомости»? После увольнения с поста главного редактора Андрея Шмарова и прихода Ирины Казьминой не возникло ли желания вернуться туда? Может, все еще может сложиться по-другому? Или, может, вообще имело смысл переждать?

— Нет, конечно, я ни о чем не жалею. Поговорите с сотрудниками «Ведомостей» о том, что там сейчас происходит. Я — один из тех, кто создавал «Ведомости», проработал там 20 лет. Это огромная часть моей жизни, но она закончилась год назад. Это же история, как с иноагенством: цель не в том, чтобы нашить ярлык, цель в том, чтобы заткнуть рот. Дело не в персоналиях, а в том, что радикально поменялись правила игры. И вы либо их принимаете, либо нет. «Ведомости» 20 лет существовали, там никогда не было никаких корпоративных, внутриредакционных конфликтов. Потому что вся система работы была очень прозрачная. Задача любого начальника была прикрывать своего подчиненного на всех уровнях, чтобы подчиненный мог спокойно работать. Это повелось еще со времен Independent Media — вплоть до президента у всего руководства всегда была открыта дверь в кабинет, если она закрыта, значит, там переговоры, а так — туда мог прийти любой, если ему было что сказать. И это все работало. И люди, которые по таким правилам не готовы были играть, интриганы, они уходили. Когда эти правила начинают меняться, ты делаешь для себя выбор: можешь ты так дальше работать или нет.

— Удалось перенести такую культуру в VTimes?

— В уменьшенном формате — да, конечно.

— Чем гордитесь особенно за этот год?

— Всем. Как редактор я что-то сдавал, но не это была моя основная функция. Не хочу никого называть, чтобы не обидеть тех, кого забуду. Сложно пересказывать карикатуру, но я очень люблю ее. В New Yorker была такая: вход в шикарный ресторан, где угадывается перетяжка «Привет магнатам алюминиевой промышленности», на входе стоит метрдотель, подходит пара и спрашивает: «Кто у вас из звезд сегодня в ресторане?». Он отвечает: «Извините, но у нас сегодня только звезды алюминиевой промышленности». Это история про это. У нас тоже все звезды и все специалисты в своих областях. Мы, правда, делали крутые вещи. Мне не стыдно ни за один текст.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Что ждет сотрудников VTimes? Все они останутся в журналистике?

— В заявлении мы декларировали, что остаемся в журналистике. А дальше — как сложится.

— А можно ли работать в журналистике сегодня в России?

— Вопрос. Где как. Есть какие-то более токсичные сферы, менее токсичные сферы. Понятно, что для всех журналистов — это вызов. Для всех вообще, и для нас, в частности. Это время принятия решений.

— Дальше будет хуже?

— Пока вектор такой.

Я не понимаю, почему и как может стать лучше. Тревожно всем. Я тут говорил со знакомой, у которой близкий человек работает на НТВ, так вот у него — фобия люстрации.

— Есть ли что-то, что я должна была спросить, но не спросила?

— У нас сейчас такая ситуация: не спросили — и слава богу (смеется).

Этот материал вышел благодаря поддержке соучастников

Соучастники – это читатели, которые помогают нам заниматься независимой журналистикой в России.


Вы считаете, что материалы на такие важные темы должны появляться чаще? Тогда поддержите нас ежемесячными взносами (если еще этого не делаете). Мы работаем только на вас и хотим зависеть только от вас – наших читателей.

#медиаактивы #vtimes #давление на сми #губский #сечин #медуза #иноагенты

важно

3 часа назад

Суд в Петербурге арестовал блогера Хованского на 2 месяца по делу об оправдании терроризма в песне

важно

7 часов назад

Сторонники Навального рассказали об исчезновении из медицинской карты политика данных, подтверждающих отравление

важно

2 дня назад

В Петербурге задержали блогера Хованского по делу об оправдании терроризма

Slide 1 of 5

выпуск

№ 63 от 11 июня 2021

Slide 1 of 6
  • № 63 от 11 июня 2021

Топ 6

1.
Исследование

Операция «Э» Мы вам расскажем, что получает с «ЭпиВакКороной» человек, что — кролик, а что — разработчики вакцины. Исследование Ирины Тумаковой

236731

2.
Исследование

Побег из Уханя Что означает для мира ответ на вопрос, имеет ли ковид естественное или искусственное происхождение. Исследование Юлии Латыниной

163473

3.
Письмо из редакции

Аппарат устал Почему чиновники в России больше не пытаются имитировать законность

127304

4.
Колонка

Как ворон ворону... Какие нормы и принципы УПК нарушил Бастрыкин, лично вмешавшись в дело сотрудника Новосибирской ГИБДД, убившего человека

121850

5.
Комментарий

«Буфет обнаглел, как и весь форум» На заоблачные цены в кафе и ресторанах Петербургского международного экономического форума пожаловались даже те, кто заплатил за участие в ПМЭФ почти миллион

113249

6.
Сюжеты

Двойка за «тройки» О Сталине и репрессиях теперь нельзя писать даже в школьных сочинениях. За это выпускника не допустили до ЕГЭ

110229

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera