— Владислав Леонидович, насколько серьезным «наказанием» для Лукашенко будут нынешние европейские санкции против Белоруссии?

— Мне кажется, эти санкции очень серьезны. В Евросоюзе четко оценили «проступок» Лукашенко и филигранно ответили на него. В отношении России такого пока никто не вводил. В 2018 году, когда Запад реагировал на отравление Скрипалей, в Конгрессе США было принято решение о том, что во «вторую волну» санкций по этому делу включается и запрет на прямые полеты «Аэрофлота» в Америку. Но тогда Трамп не подписал второй санкционный пакет, и дело осталось пустой угрозой. Теперь европейцы сделали большой шаг вперед.

— А в чем здесь наказание именно для Лукашенко, для белорусского режима?

— С одной стороны, это подрывает в Белоруссии целую отрасль. С другой — это серьезнейший удар по большому количеству людей. И то, что против Белоруссии санкции так серьезны, что их к тому же ввели так быстро, может иметь далекоидущие последствия.

— Какие последствия? Как скажутся разорение авиакомпании и фактически запрет для граждан покидать страну на ситуации в Беларуси?

— Не думаю, что потери Беларуси именно от утраты авиакомпании будут какими-то гигантскими. Во-первых, «Белавиа» не умрет, во-вторых, большой прибыли она никогда не приносила. Но у них есть еще «Белаэронавигация», которая собирала порядка 70 миллионов долларов в год за пролеты над территорией страны. Трафик был большой, так как через Беларусь идут практически все авиационные грузовые потоки с Ближнего Востока в США. И достаточно большой объем пассажирских перевозок из Европы в Азию. Это чистая потеря, потому что летать, скорее всего, никто не будет.

Если Запад уж взялся за транспорт, так есть еще Белорусская железная дорога — тоже государственная. Есть достаточно большой объем перевозок между Россией и Беларусью. Около двух третей автомобильного транзита из Европы в Россию идут через Минск. И если вдруг дойдет до серьезных ограничений по всем видам перевозок, это будет сильный удар. Транспорт дает республике порядка 7% ВВП. Вокруг основной трассы в Беларуси построено много бизнесов, которые с нее тоже кормятся. Потеря всего этого стала бы сильным ударом для Беларуси.

Это может быть ударом и по России. Если дальше потянуть эту ниточку, то потери будут и репутационные, и стратегические. По сути, у нас получается фактически железный занавес. Через Украину уже нет транзита — за исключением газа, через страны Балтии — там тоже постоянные конфликты.

— Когда я спрашивала об ущербе для Лукашенко, я имела в виду именно его и его режим. Те санкции, которые уже действуют, разве наказывают диктатора, а не обычных белорусов? Они ведь теперь совсем не смогут оттуда выбраться? Кого в итоге европейцы наказали?

— Наказали, безусловно, белорусов, и очень серьезно. Но если говорить о санкциях, то мы вынуждены быть циничны: санкции и созданы для того, чтобы в подсанкционной стране возбудить какое-то движение, чтобы народ стал оказывать давление на власть, подтолкнул ее к изменениям.

— Применительно к России я бы это еще могла понять. Но белорусов-то за что? Разве они недостаточно «толкали» свою власть? Они и так, бедные, не знают, что со своим Лукашенко делать.

— Это, кстати, хороший вопрос, до сих пор я его ни от кого не слышал. Наоборот, и на Западе, и в российской либеральной среде говорят: пусть там все будет хуже и хуже. Я тоже не понимаю, почему хуже и хуже должно быть белорусам, если в стране существует только один сумасшедший. Я не осуждаю никого в белорусской оппозиции, боже упаси. Это действительно героические люди, которые находятся в опасном положении. Но большой вопрос, стоит ли представителям той или иной страны вызывать санкционный огонь на себя. А белорусская оппозиция это делает очень активно, и уже обсуждаются новые волны санкций. Я подозреваю, что будет нанесен удар по госпредприятиям, Запад может перестать покупать их продукцию. Американские санкции против «Нафтана» уже вводились, в результате на предприятии упала переработка российской нефти. Думаю, сейчас могут быть введены санкции против Мозырского НПЗ, против «Беларуськалия» и так далее.

— И какой от этого будет эффект?

— Разный. Больше 50% нефтепереработки, например, уходит на экспорт в Европу. Но наверняка они будут гнать нефтепродукты обратно в Россию, а потом продавать уже от лица российских компаний.

— «Беларуськалий» — любимая игрушка Лукашенко. Могут ли его задеть всерьез санкции против этого предприятия?

— Это очень странная игрушка. Лукашенко рассказывает о ней разные сказки, якобы она стоит 30 миллиардов долларов. Хотя «Уралкалий», вполне прибыльная компания, стоит порядка двух миллиардов, выпуская продукции гораздо больше. Но «Беларуськалий» давно ушел с европейского рынка, главные покупатели у него — Индия, Бразилия и Китай. Так что ничего катастрофического не случится, если Европа закроется для белорусских удобрений.

— Может ли Россия как-то использовать ситуацию в своих отношениях с Западом?

— Я думаю, что сейчас начнется изнуряющая санкционная война. Беларусь, я бы сказал, в этой ситуации оказалась очень к месту. Посмотрите на последние решения саммита Евросоюза. Как говорили его участники еще задолго до встречи, они собирались изо всех сил прополоскать Россию, понять, как можно ее посильнее прижучить, как строить с нею отношения. В результате Россия просто стремительно исчезла из повестки, и все сосредоточились на Беларуси. Думаю, она стала просто потрясающим громоотводом. На ближайшее время это будет тема № 1. Причем это такая страна, что… Знаете, это как ставить опыты на лягушках. Значение Беларуси для европейской экономики близко к нулю, поэтому отрабатывать на ней какие-то санкции «массового поражения» можно без проблем.

— То есть опять это будет бить по белорусам. Их бил Лукашенко — а теперь, получается, «побьют» его противники.

— При этом самому Лукашенко и его прихвостням, которые за границей-то не были минимум лет десять, от этого ни холодно, ни жарко. Они будут и дальше испытывать терпение белорусов. И понятно, как они на все эти санкции ответят. На днях у них уже запретили трансляцию митингов, любую информацию о протестах, любую помощь людям с выплатой штрафов и так далее. В общем, продолжится подогревание запаянной консервной банки, а это всегда кончается плохо.

— «Банка» и так рванула в прошлом году.

— Но ее немного припаяли. Я был в Беларуси дважды весной и могу сказать, что там уже не ощущается ничего кризисного. Если бы Лукашенко сам не поднимал градус, то протестное настроение на какое-то время успокоилось бы. Ему лучше какое-то время посидеть тихо, но у него тормоза не работают. В компаниях люди абсолютно открыто говорят о правительстве в таких формулировках, что даже мне становилось немного не по себе, но при этом ничего не происходит. Это, думаю, последствия как раз того, что люди выговариваются, но на площади пока идти не собираются.

— В какой степени Белоруссия зависит от России, точнее, Лукашенко — от Путина?

— Зависит довольно сильно. Во-первых, он продолжает получать большие объемы денег от переработки российской нефти и реэкспорта нефтепродуктов. По этому году — где-то 19% бюджетных доходов. Это большая сумма. Общий бюджет Беларуси по доходам — приблизительно 9,5 миллиарда долларов, по расходам — где-то около 11 миллиардов. То есть просто закрыть Беларуси поставки российской нефти или заметно поднять — это было бы, наверное, очень радикальным шагом. Хотя Россия прошлой весной уже закрывала поставки, но как закрыла — так потом и открыла.

— Прошлой весной Лукашенко еще мог обратиться к Европе, пытался договориться о нефти с норвежцами. С лета эти пути для него закрыты.

— Он давно договаривался — и всегда безуспешно. С середины 2000-х по Минску ходили сказки, что он чуть ли не у Чавеса хотел закупать нефть, пришел один танкер — на этом все кончилось. Думаю, альтернативы российским поставкам у него никогда особой не было, а сейчас и подавно.

Второй момент связан с торговлей: на Россию приходится 55% импорта в Беларусь и где-то 48% экспорта. Продукция крупных белорусских предприятий, вроде МАЗа, БелАЗа или завода бытовой техники «Атлант», больше чем на 50% идет на экспорт в Россию, и эти предприятия контролируются государством. Закрытие российского рынка или его жесткие ограничения — это серьезный удар по белорусской экономике.

Здесь, правда, есть другая сторона вопроса, которую часто не рассматривают: если Лукашенко соберется идти ва-банк, он, конечно, может и сам объявить, что закрывает торговлю с Россией, выставляет таможню и так далее. Так он разрушит любимую игрушку Путина — Евразийский союз. Мне кажется, что здесь шантаж со стороны Лукашенко может быть успешным. Путин не хочет этой игрушки лишаться, а Белоруссия — важный игрок: в 2020 году чуть более 50% всей торговли в ЕврАзЭС — это была торговля между Россией и Белоруссией.

— У России ведь есть и другие инструменты, если она захочет как-то надавить на Лукашенко?

— Россия может, например, потребовать выплаты долгов, ограничить новые кредиты. В Беларуси финансовая ситуация аховая: огромное количество долгов в валюте, долларизация невероятная. Приблизительно 74% всех вкладов в белорусских банках — это вклады в валюте, и они примерно в четыре раза превышают валютные резервы нацбанка. Для сравнения: в российских банках вклады частных лиц в валюте — приблизительно 1/7 всех резервов ЦБ, а в Беларуси — это 4 резерва их ЦБ. И если эта пирамида начинает сыпаться, то она рушится полностью: реально забрать валюту из белорусских банков граждане не смогут. Так что Москва может поставить Лукашенко в очень неудобную позицию.

— Если захочет. А не похоже, что Москва хочет это сделать.

— Не похоже, это правда.

— А почему? Считается, что президенты Путин и Лукашеко друг друга недолюбливают. И если бы Путин хотел от Лукашенко избавиться, то разве сейчас не подходящий момент?

— Конечно, подходящий. Путин, предположим, объявляет, что осуждает действия Лукашенко, требует немедленного возвращения домой этой девушки — Софьи Сапеги, отменяет встречу в Сочи. Весь мир млеет. Встреча с Байденом проходит на ура. А Лукашенко сидит в своей берлоге один. Хорошо было бы всем, все были бы в восторге, кроме Лукашенко. Почему бы Путину не поставить его в такую позицию?

— И почему не поставить?

— У меня на этот вопрос нет ответа. Мы же с вами помним, что Лукашенко подарил нам нашу сегодняшнюю замечательную Конституцию. Он был категорически против объединения с Россией, которое решило бы проблему новых сроков Путина гораздо проще и легитимнее. Когда стало ясно, что эта стена непрошибаемая, все развернулось к варианту с конституционными поправками. Я думаю, Путин не был этому рад. Вариант был сложный, он вызвал в России сильную цепную реакцию, которая еще не закончилась. Вот мы считаем Путина сильным руководителем. Но разве это не позиция слабака, когда Лукашенко тобой, можно сказать, пол вытер, а ты даже не хочешь ответить, когда появилась возможность?

— Вы считаете, Россия и теперь поможет Лукашенко?

— Думаю, что поможет. Пока Россия, как факир, проглатывает все, что кинет ей Лукашенко, любую шпагу, любого ежа, любую гранату. Это, видимо, позиция. Будет ли она меняться — сложно прогнозировать. Я думаю, что Москва посмеивается, глядя на происходящее, и с интересом смотрит, до каких еще безумств Лукашенко опустится. Но в целом это все-таки позиция человека, который долго смотрит, как другой поскальзывается, но в последний момент руку-то подаст. У нас тут впечатление, что Белоруссия — это какая-то «черная дыра» и постоянная нахлебница…

Отчасти это верно, но не совсем. Мы не очень хорошо понимаем белорусскую экономику, а она устроена очень по-советски. Те же МАЗ, БелАЗ, то же белорусское сельское хозяйство — это страшно дотируемые предприятия. Их долги перед бюджетом никогда не будут выплачены. По сути, вся их экспансия на российский рынок, начиная от молочных продуктов и заканчивая холодильниками, обусловлена тем, что производителей постоянно дотируют из бюджета, поэтому в России их товары часто продаются ниже себестоимости.

— Да, в российских магазинах холодильники «Атлант» дешевле, чем в Минске.

— Так что какой-то возврат российских трансфертов существует, его не надо сбрасывать со счетов. То есть Россия дотирует Беларусь, но это настолько сложная схема, что мы не можем вычислить реальные объемы этих дотаций.

Важно здесь другое: белорусская экономика очень отсталая. И технологически она не совершенствуется. Интегральный показатель технического прогресса — это энергоемкость, а белорусская экономика, по данным на 2019 год, потребляла столько же нефти, как в 2005-м, и чуть больше газа, чем тогда. За это время Украина на четверть сократила потребление нефти, а газа — больше чем вдвое. То есть в нормальной экономике появляются новые технологии, совершенствуется производство. В Беларуси этого вообще не происходит.

И финансово Беларусь — это очень запущенный случай. С 2005 года российский рубль упал примерно в 2,5 раза по отношению к доллару, а белорусский за это же время — в 10 раз. Это страна, которая выживает на постоянных девальвациях, за счет этого распродаются накопленные товарные запасы, которые рынок раньше не востребовал, народ сметает с полок продукты собственных предприятий. И вот так, от одной девальвации к другой, эта страна живет. В случае форс-мажора сегодняшняя Белоруссия обанкротится моментально.

— Это опять плохо для белорусов, которые реально вкалывают и что-то производят на тех самых «мазах» и «белазах». А Лукашенко-то что? Как на него повлияет вероятное банкротство страны?

— Конечно, саму страну и ее граждан невероятно жалко. Там действительно основная часть ВВП создается не какими-то природными богатствами, а постоянным упорным трудом людей. Более того, белорусы давно интегрируются в Европу. Если посмотреть на Россию, то это единственная страна, где сумма исходящих переводов от частных лиц год за годом остается выше, чем аналогичные поступления средств из-за границы. А Белоруссия — одна из тех стран, где граждане, выезжая работать, присылают деньги домой. И если в середине 2000-х это было порядка 200 миллионов долларов в год, то последние цифры — уже больше 1,2 миллиарда. Если не получается за границей, люди работают у себя дома, делают бизнес, создают новые отрасли — как это было с IT. И еще находят время, чтобы выходить на улицы за свободу. То есть с обществом в Белоруссии, как выяснилось, все очень неплохо.

— Индекс человеческого развития в Беларуси, по данным ООН, находится на отметке «очень высокий». Как в развитых странах.

— Я к таким показателям отношусь скептически, они построены на чисто формальных критериях: количество лет в образовательных учреждениях, доля лиц с высшим образованием в рабочей силе, количество врачей и так далее. Это все очень формально. Можно настрогать специалистов, которые не будут работать по специальности, это и у нас типичный случай. Расходы на здравоохранение в Беларуси — примерно 360 долларов на человека в год. Сравните: в Венгрии и Чехии — около 2000 долларов, в Германии — порядка 6000. Хотя врачей в Беларуси наверняка больше, чем в Германии. От такого рода критериев я бы остерегся, они мало о чем говорят.

— Как, по-вашему, могла бы развиваться Беларусь с каким-то другим правительством?

— Эта страна прекрасно расположена, она сидит на «золотой жиле». Россия все хочет стать мостом между Европой и Китаем, но она слишком большая для моста. А Беларусь — страна, которая имеет именно функцию «моста». Вы становитесь свободной экономической зоной, вы привлекаете европейских инвесторов, которые развивают сборочные предприятия. Для Белоруссии, на мой взгляд, это идеальный вариант: быть европейским сборочным цехом с выходом на российский рынок без таможни.

Представьте себе такой вариант: Лукашенко уходит, новый президент начинает искать ассоциации с Европой, отменяет налоги на европейские инвестиции, туда приходят компании. Белорусы начинают производить не креветку из озера Нарочь, а что-то реально хорошее. Какие-нибудь энергосберегающие лампы, полупроводники, компьютеры. На МАЗе собирают «Шкоду», на заводе «Атлант» — холодильники «Бош», и это все идет на российский рынок. А для России это чем плохо?

— Я никогда не пойму, чем это плохо для России, но в похожей ситуации Украина лишилась Крыма. Нашим соседям почему-то дорого обходятся попытки повернуться к Западу и развиваться независимо от нас.

— Оторвать от Белоруссии кусок? А смысл? Это наш ближайший союзник. Любые действия против Беларуси — это подрыв союзного государства, с которым мы носимся с 1999 года, это развал Евразийского союза, который мы кое-как сколотили после ухода Украины. Нет, Россия стерпит просто потому, что Беларусь ей нужна. Казахстан, вон, вообще смотрит в разные стороны, у него голова вертится, как флюгер. Они тоже не знают, откуда ждать проблем: тут Никонов пообещает отнять половину территории, а тут американцы стоят с их интересами в Средней Азии. Про Китай и его историю отношений с казахами вообще лучше и не вспоминать. И если вдруг события в Белоруссии начнут развиваться неожиданным образом, то и в Астане сильно подумают, стоит ли им оставаться в ЕврАзЭС. Это будет большое домино.

Да, Беларусь — член Таможенного союза и Союзного государства. Но никто ведь не запрещал Лукашенко подписывать соглашения с европейцами — даже оставаясь в Таможенном союзе и в составе Союзного государства. Строишь у себя китайский индустриальный парк — прекрасно. А почему ты не строишь европейский? Кооперируйся с Европой, а дальше предъявляй Путину счет. Иди в Евразийский союз, блокируйся там с Казахстаном, ставь всех ребят из Москвы в неудобные позы. Все возможно. Мне кажется, давление Белоруссии на Россию было бы сильнее, если бы она разворачивалась и в противоположную сторону.

— Примерно это Лукашенко и делал до прошлого лета. Когда ему не нравилось что-то в поведении России, он тут же изображал поворот на Запад, шантажировал Россию шашнями с Европой.

— Беда в том, что все его шашни были сугубо политическими, а не экономическими. И сигналы были очень слабыми. Вот если бы в Беларусь пришла компания «Интел» и построила самый крупный в Европе завод микрочипов, а потом они бы экспортировались по всему миру, это была бы сильная заявка. И такого рода вещей много можно было сделать.

— Вы сказали, что понимаете логику Лукашенко, который знает, что Россия не бросит «чемодан без ручки». А логику Путина вы понимаете? России-то зачем этот чемодан?

— Вот этой логики я не могу понять. Почему Россия не может поставить Лукашенко в неудобную позу и заменить его кем-то другом? У меня нет ответа на этот вопрос. Понятно, что Беларусь все равно от России будет зависеть. Недавно в Вашингтоне несколько организаций решили совместно написать программу для белорусского правительства. Не для оппозиции, а для любого правительства, которое там придет к власти. И первым пунктом значилось: ни в коем случае не разрывать отношения с Россией, ни в коем случае не пытаться уйти из Евразийского союза, иначе конец.

Мне кажется, что здесь есть некая чисто психологическая стычка человека коммерческого с безумным властолюбцем. Путин, несмотря на то что сидит у власти больше 20 лет, все-таки коммерсант. Мне кажется, что он любит деньги не меньше, чем власть. А Лукашенко любит только власть. В этом смысле Путин — человек, с которым можно договариваться. Он и люди вокруг него воспринимают страну как собственность, используют ее как собственность. Поэтому они не могут не понимать разговор о том, что собственность могут отнять, разрушить. Для них это важно. Белорусская власть делает, конечно, бизнес, но несопоставимый с российским. Лукашенко — маньяк, зацикленный на власти. Для него нормально выйти с автоматом к народу. Погибнуть, как Альенде. Ни Путин, ни кто-то из его друзей никогда до этого не дойдут.