— Когда я прочитала ваш двухтомник «Поздний сталинизм. Эстетика политики»», выпущенный чутким к общественным настроениям издательством «НЛО», я стала лучше понимать, почему сейчас так силен интерес к сталинской эпохе. Вообразить, что людям нравятся ее зверства, все-таки трудно, а вот то, что вы рассказываете про поздний сталинизм, многое объясняет. Чем этот период так важен и почему именно он вас заинтересовал?
— Есть много причин, одна из главных состоит в том, что эта эпоха находилась в тени куда более бурных и потому интересных для историков эпох —
- революционной (1920-е),
- эпохи террора (1930-е)
- и оттепели (1956 — 1964).
Но я считаю, что самые важные эпохи — это когда ничего не происходит. Извержение вулкана — явление кратковременное, вулканообразование — процесс длительный. Такие эпохи, когда что-то долго тянется, форматируют массовое сознание. Для того чтобы иметь долгосрочный эффект, последствия эпохи перемен должны пройти этап стабилизации, когда революционная волна оседает и люди приспосабливаются к жизни в новых условиях. Конечно, не 30-е годы с жестокой коллективизацией, надрывом первых пятилеток и Большим террором, а
поздний сталинизм с его победным пафосом, помпезностью, самовозвеличиванием остался тем идеальным образом, к которому до сих пор обращена постсоветская ностальгия.
— Но из этой ностальгии вырастают вполне актуальные комплексы — антилиберализм, антизападничество, антимодернизм.
— Они не столько вырастают из нее, сколько, напротив, ее вызывают. Дело в том, что под внешней бесконфликтностью послевоенной эпохи вызревало то, что определило историческое сознание советской, а потом и постсоветской нации на десятилетия вперед. Событие, в котором нация проявила себя в полной мере, — это победа в войне. Но произошло это не в 1945 году. Для того чтобы победа в войне превратилась в триумф режима, понадобились годы, в течение которых был создан миф о войне и советском величии, о всепобеждающем вожде и величайшем государстве, о зависти Запада и русской национальной исключительности, об обидах, об украденной славе, о мессианстве. Из этого действительно произросли многие нынешние комплексы.
— Почему Сталин жестко формировал именно такую нацию?
— Он принял страну, населенную людьми, потерявшими свою историю и национальную идентичность. Если до войны внешний мир почти отсутствовал в советском воображаемом, то новый статус сверхдержавы требовал активной внешней политики, нуждавшейся в производстве угрозы и представлении Запада как ее источника. Сталин всеми способами оказывал давление на массовое сознание, поскольку именно массовое сознание формирует политическую культуру. И что еще важнее — менталитет. Поэтому,
когда мне говорят, что Путин — это плохо, я спрашиваю: «А вы можете себе представить, чтобы в этой стране президентом был Вацлав Гавел? Или Ангела Меркель?» Это невозможно себе представить.
Потому что лидер, у которого есть гуманистические установки и либеральная повестка, в сознании населения — лузер. Горбачев — прекрасный пример. В сознании большинства он слабак, который развалил, допустил, не удержал… Менталитет нации определяет запрос на определенный тип политического лидера. Сталин сознательно формировал советскую нацию, но и сама эта нация формировала определенный режим под себя.
В либеральную оттепель она просто начинает разваливаться, и страна опять входит в эпоху такой подморозки, в которой только и может существовать тот режим, который соответствует массовому запросу.
— Почему же тогда начинаются оттепели?
— Оттепель неизбежна после холодов. Совершенно ясно, что после Путина начнется оттепель. Не оттого, что придет какой-то либерал — либералов там нет, им просто неоткуда взяться. Придет человек такого же плана, но, хочется надеяться, менее заскорузлый, менее закомплексованный, более молодой и современный.
Оттепели в России начинаются не от либерализма правителей, а потому, что страна не может двигаться, находясь в экономическом и технологическом тупике. Она теряет свои технологические, а значит, и военные преимущества, что опасно в глазах режима. И поэтому режим вынужден идти на модернизацию.
— Сталинские пятилетки с ГУЛАГом — это тоже модернизация?
— Бухарин называл Сталина «Чингисхан с телефоном». То есть, с одной стороны, восточный деспот, злобный, коварный и т.д., а с другой — вполне себе современный демагог, нахватавшийся марксистской терминологии, которой прекрасно манипулировал.
Рассказывая о XX веке, всегда говорю студентам одну вещь, которую они себе плохо представляют. Они считают, что революция в России случилась в 1917 году, но
русская революция продлилась полвека. Началась 9 января 1905 года, закончилась 25 февраля 1956-го, в день секретного доклада Хрущева.
Что такое революция? Революция — это форма гражданской войны. Что такое сталинизм? Сталинизм — это гражданская война, принявшая определенные институциональные рамки. То есть Сталин построил систему, в которой гражданская война была формой существования. Потому что ГУЛАГ — это форма гражданской войны, коллективизация — кто сегодня вспоминает про голодомор на Украине или про то, что две трети населения Казахстана откочевало в Китай от голода во время коллективизации? — это форма гражданской войны.
Потом индустриализация, шедшая через бараки, где жили миллионы голодных крестьян, бежавших из деревень в города от голода. Затем эпоха Большого террора. После этого страна ввалилась во Вторую мировую войну с дикими жертвами, с разрушенной экономикой и т.д. А в 1946 году начинается холодная война… Три поколения людей жили в состоянии насилия и террора. Какого лидера могла иметь такая страна? Сталин не был чертом из табакерки, он был логичным, закономерным продуктом этой перманентной войны.
— Была ли у него хоть какая-то своя философия?
— У Сталина никакой собственной философии не было, у него были свои представления о марксизме. Конечно, он ничего не понимал в нем по сути. Марксизм — это глубоко антигосударственное западное учение. Его основная идея — в отмирании государства и космополитизме.
Маркс — это такой хиппак XIX века, марксизм стремился разорвать буржуазное сковывающее начало. Сталину, крестьянину по своей ментальности, это было глубоко чуждо.
— Тем не менее вся сталинская культура и идеология — про то, чтобы не столько изображать мир, сколько его преображать.
— Сталин усвоил в марксизме идею насилия и слома, он усвоил идею новых надстроек как изменяющих, а не только объясняющих мир. Горький недаром видел в культуре вторую природу, а задачей искусства считал создание «второй реальности». Но это не про марксизм. Марксизм — это определенная интеллектуальная традиция, продукт исторического опыта, к которому Россия не имеет никакого отношения. Россия — это просто другая цивилизация. Российское государство — это Орда, создавшая Московию, Московия в XVIII веке присвоила себе историю Киевской Руси и как бы европеизировалась. Но сами институты этого государства, созданные Ордой, сохранились. В этом уникальность русской государственности. С одной стороны, этнически европейское население, христианское по вере, а с другой — настоящая восточная деспотия в форме государства. И этот кентавр все время борется сам с собой.
— Влияют ли личные комплексы тоталитарных правителей на национальную повестку?
— Конечно. Если он злобный, как Сталин, то этот ресентимент, эта ненависть будет иметь высокий градус. У менее злобного, как Брежнев, будет другой тип репрессивного режима. Но все режимы имеют свою внутреннюю программу и определенную логику. Из тюльпана не вырастет хризантема: Сталин не мог инициировать оттепель, Брежнев не мог начать перестройку. Возьмите советскую историю. Что вы получили на 20-м году советской власти? 1937 год. Китайская революция победила в 1949 году. Что было через 20 лет, в 1969 году? Культурная революция.
Тоталитарные режимы на 20-м году по логике своего развития (это связано с определенной поколенческой сменой) приходят к каким-то репрессивным стадиям.
Да, сейчас в России не 37-й год, и это не культурная революция, это все же XXI век и другой мир, однако логика режима никуда не девается.
— У советских людей, воспитанных сталинщиной, всегда было убеждение, что история развивается по указанию начальства. Но почему это убеждение сохраняется даже у людей, не помнящих, кто такой Сталин?
— Во-первых, это убеждение возникло после победы в войне, когда массовое признание режима из жестко принудительного превратилось в естественное. Во-вторых, институты и механизмы управления, авторитарная система власти, контроль и надзор, взаимодействие партии и государства, тогда созданные, продолжают работать и сейчас — лишь с небольшими изменениями.
Эта страна даже управляется из того же места на Старой площади.
— В России не могут расстаться с прошлым, потому что нет образа будущего?
— Сталинизм не только был страницей истории, но сам имел историю. Именно идеология позднего сталинизма создавала условия для рождения советской нации. Под взбаламученной эпохой сталинизма лежал страх, но для рождения нации одного страха недостаточно. Под тихой — в сравнении с прежней — поверхностью этой эпохи страх мутировал в национальные травмы и фобии, историю славы и обид, ложившиеся в идеологическое основание советской нации. И еще учтите, что только-только сошло со сцены поколение, которое долго воспроизводило воспринятое в позднесталинскую эпоху патриархальное мировоззрение, где лучшее будущее — это прошлое.
Когда в стране из поколения в поколение воспроизводится культура нетерпимости, нетолерантности, задается установка на противостояние цивилизованному миру при единственной смене только форм и объектов. Вчера это была ненависть к «полячишкам», «жидам» и немцам, сегодня — к ЛГБТ, к либеральному дискурсу, к протестному движению, к «хохлам».
— Чем объясняете распространенность бытового насилия в России?
— Склонность к насилию? Она задается репрессивной педагогикой, которая формирует определенную модель поведения ребенка. Если вы будете воспитывать мальчика в духе «ну ты же мужчина, ты должен Родину защищать как солдат…», вы получите человека, который будет говорить про «Крым наш», про «пятую колонну» и т.д. Подобные психотипы есть везде, но в России это самый распространенный психотип, формирующий политическую культуру, создающий критическую массу.
— Почему российское государство востребует именно этот психотип, чем он ему выгоден?
— Я недавно натолкнулся на поразительную статистику, связанную с классической московской фразой: «Понаехали тут». Не помню точных цифр, но они рассказывают просто фантастическую историю. Среди сегодняшних москвичей потомки так называемых лимитчиков, приехавших в 70-е годы, составляют 20%. Потомков приехавших в Москву в 30-е годы, в основном из деревень, — 30%, в 20-е годы — еще больше. То есть негородское население, ставшее городским в первом поколении, составляет не просто большинство, но, по сути, все население современной Москвы, которая вся состоит из «понаехавших тут», а потомков дореволюционных москвичей в столице 2%!
Это значит, что этим когда-то «полуурбанизированным крестьянам» (не в осуждение говорю, это просто факт) до сих пор снится деревня их дедушек и бабушек, где они проводили летние каникулы, и это до сих пор их потерянный рай. Огромные массы населения если и восприняли городскую культуру, то поверхностно. Они, даже изменив свой образ жизни, не стали настоящими горожанами, оставшись «полуурбанизированными крестьянами».
— Но советская власть не зря уделяла такое внимание культуре, она вполне сознательно воспитывала «полуурбанизированных крестьян» на классических образцах, возвышающих душу.
— Когда-то я этим занимался и даже написал книгу «Формовка советского читателя». Я занимался историей чтения в Советском Союзе, статистикой, выяснял, чего хотел так называемый массовый читатель от литературы. И вот если вы посмотрите, чего он хотел, то увидите: хотел он того, что и получил в виде соцреализма. То есть толстые психологические романы с положительными героями, «без разврата», «написанные простым языком» и с позитивным концом.
— А вы думаете вкусы людей других стран другие?
— Нет, не думаю, даже знаю, что массовый вкус везде таков. Но на Западе культура многоэтажная.
Как работает культура? Как лифты. На Западе лифты работают, поднимают людей наверх. Если лифты отключить, как в России, — ну да, все так и будут сидеть на первом этаже и читать соцреализм.
На Западе культура работает на рост, а тоталитарные режимы работают на архаику.
— Но не в России ли был тот авангард, который ценится в мире по сей день?
— Сталинская культура продолжила авангардный жизнестроительный проект, понимая искусство не столько как творение произведений, сколько как формирование социальной среды. Эта функция была заложена в соцреализме всей русской литературной традицией социального воспитания.
— Роль культуры в сталинском обществе была велика, поскольку культура носила мобилизационный характер, но сейчас, когда искусство всеми силами дистанцируется от действительности, что она может проявить для будущих историков?
— Вопрос в том, что мы понимаем под культурой. Мы привыкли к тому, что высшим выражением культуры является искусство, и в советские времена искусству уделялось большое внимание. Почему? Потому что режим легитимировался через идеологию, а идеология проходила через культуру. Мне все говорят: литература никогда не была такой свободной, как сегодня. Я говорю: да, и никогда не была такой ненужной.
Сегодня для легитимности режима, для пропаганды искусство куда менее эффективно, чем телевизор, но оно интересно тем, что является лучшим выражением массового подсознательного. Массовое воображение, фобии, рефлексия по поводу происходящего — это все, конечно, в литературе есть. Причем не только в высокой, но и в массовой.
Я, например, уверен, что эту эпоху будут изучать по Проханову. Он как писатель абсолютно ничтожен, но с точки зрения артикуляции внутреннего мира путинского «глубинного народа» это прекрасный образчик.
— Цитируя книгу «Культурные истоки Французской революции» Роже Шартье, полагавшего, что не Просвещение породило революцию, а революция породила Просвещение, поскольку пыталась укоренить свою легитимность, вы полагаете, что культурные конструкции всегда являются ответом на политический запрос?
— Я согласен с Шартье, я вообще не думаю, что идеи что-то порождают. Не идеи порождают — люди порождают идеи. И всё порождают интересы людей, в том числе и идеи. Французская революция была не результатом Просвещения, она была результатом того, что третье сословие не могло развиваться в условиях абсолютистской власти и поэтому взорвало феодализм изнутри. А дальше, как любой режим, она начинает искать легитимность в идеологии, потому что нельзя только интересами ничего оправдать. Мы ими живем, но человеку хочется чего-то большего, чем интересы.
— Как вы думаете, интерес у Путина — власть или деньги?
— Я вообще считаю, что деньги — это инструмент власти.
Путин — типичное «политическое животное». Он, как и Сталин, фанатик власти. А деньги — это лишь способ иметь власть. Просто Сталину этот способ был не нужен. Он владел одной шестой Земли, зачем ему бобровая шуба?
Проблема у Путина, я думаю, в том, что он знает, чем закончил Сталин, и прекрасно понимает, чем закончит он сам. И он знает, что приключилось с людьми Сталина, с детьми Сталина. Дочь, которая умерла нищей на чужбине в доме престарелых, внучка, работавшая кассиршей в гастрономе, ну и т.д. И я думаю, что он думает, что он должен обеспечить своих близких. Ну и кроме того, деньги — это то, что нужно всему его окружению. А за что эти люди-то ему служат? Они служат за свой кусок власти, а куски власти выражаются в суммах, которыми эти люди владеют. Это же институт кормления, который был в России всегда. Гоголевский «Ревизор» бессмертен: все чиновники воруют на своих местах, которые даны им в кормление. Городничему — город, Землянике — богоугодные заведения… И в результате эти люди обеспечивают власть этого политического руководителя.
— Иногда кажется, что они ее разрушают, принимая все более и более безумные законы.
— К этим законам всерьез относиться не стоит: это все обвалится, как только рухнет режим, а он рухнет непременно после Путина, даже если его сменит лояльный преемник. Есть объективный процесс, он идет подспудно, но он абсолютно неостановим. Меняется поколение. Приходит молодежь. О чем здесь говорить?
— О том, что люди сидят по этим законам.
— Не забывайте: власть — это демонстрация власти. Людям показывают вот это шоу, потому что единственное, на чем этот режим может держаться, — это на своей крутости. А для этого нужна определенная картинка: сильная Россия, поднявшаяся с колен, самостоятельная, которую все боятся, потому что мы такие непобедимые, без нас ничего невозможно сделать, американцы к нам на коленях приползут…
Но эта картинка служит одной цели: скрыть то, что страна, которая определяет себя как сверхдержаву, как равную с Америкой, имеет 1% мирового ВВП!
— Какие стратегии выживания, на ваш взгляд, сейчас возможны?
— Мне трудно судить о стратегиях выживания в России. Я уехал как раз, когда Советский Союз разваливался. Я себе неплохо представляю стратегии, которые выработались на Западе. Главная, как мне представляется, состоит в «стратегическом терпении»: Россию надо сдерживать, но главное — надо просто набраться стратегического терпения. Страна в упадке (как говорится, едет с ярмарки, а не на ярмарку, в отличие от Китая), и не надо напрягаться — этот режим рухнет сам. Нынешние молодые дождутся лучших времен. Остается лишь пожелать, чтобы они в очередной раз не упустили исторический шанс, не позволили стране вновь свалиться в авторитарную архаику.
