— Зачем и кому нужна эта «война вакцин», если их остро не хватает всем?

— Я не очень понимаю смысл этой «войны». Но в американских СМИ, например, я ничего плохого не читаю о российской вакцине. И официально сейчас никто в США не говорит, что «Спутник» — вакцина плохая. Но каждая страна, конечно, акцентирует внимание на собственном продукте. Американцы зарегистрировали в первую очередь «Пфайзер» и «Модерну» и ими сейчас вакцинируют. Недавно вышла на рынок новая вакцина от Janssen, подразделения компании «Джонсон и Джонсон», она тоже будет применяться.

— Но американцы же совершают информационные атаки на «Спутник», готовят, как мы знаем от представителя МИД Марии Захаровой, новые…

— Вот эти высказывания на официальном уровне мне кажутся абсолютно дикими. Таким способом мы сами создаем условия, при которых с нами не будут разговаривать. Это отдельная тема, но этим и различаются новостные ленты: на Западе они содержат на 98 процентов рассказы об уже случившихся событиях, в России — о вещах предполагаемых.

Они в принципе пока не сертифицировали у себя ничего, кроме собственных вакцин. Таким же образом действует и Россия, мы используем свой продукт. Я пока наблюдаю, что все эти баталии идут, прежде всего, на каком-то пограничном пространстве между Россией и Западом. Больше всего копий по этому поводу сломано в Украине, Молдове, странах Центральной Европы.

— Вот, например, Россия с чистым сердцем поставила 200 тысяч доз «Спутника» в Словакию, а там случился скандал и раскол в правящей коалиции.

— В этой ситуации я полностью на стороне России и словацкого министра здравоохранения. Эпидемия в Словакии и Чехии нарастает, это очень пораженные вирусом страны. И министр принимает адекватную помощь оттуда, откуда может. Если какие-то политические силы хотят этим воспользоваться для скандала, то таковы особенности их внутренней политики. Зато Венгрия, где достаточно давно одобрили «Спутник», стала общеевропейским чемпионом по вакцинации, там привито 13 процентов населения при общеевропейском уровне в семь. Получают «Спутник» — прививаются «Спутником», получают европейские вакцины — прививаются ими. Что можно достать — то и собираются использовать.

— В российской прессе регулярно можно найти новости об ужасных побочных эффектах «западных» вакцин. Зачем это нужно, если конкуренции нет, — привиться «Пфайзером» российский гражданин не может при всем желании?

— Такие публикации появляются везде. Я помню, как хорошо разошлась статья о том, как в Швейцарии в течение месяца после введения вакцины от «Пфайзера» умерли пять человек, а потом появились мягкие комментарии, что возраст скончавшихся был от 84 до 92 лет. И я бы не сказал, что на Западе идет какая-то кампания против «Спутника». Речь идет только о защите собственных рынков. Американцы, скорее всего, никого на свой рынок не пустят, пока не закончат вакцинацию. Россия тоже не пустит «чужие» вакцины. Но при этом — что она делает, чтобы продвинуть свою? Она пытается влезть со своей вакциной каким-то «задним двором». Сертифицировать ее то в Словакии, то в Венгрии. Это неправильный метод.

— Вы же только что похвалили Венгрию и словацкого министра.

— Со стороны России неправильный.

— А какой правильный, если не пускают через «парадный двор»?

— И «Спутник», и «Пфайзер», и «Модерна» зарегистрированы в десятках стран, и очевидных негативных эффектов все-таки нет. Почему бы политикам не предложить взаимное признание всех вакцин? Давайте мы, в России, признаем то, что зарегистрировано в Европе и США, а европейцы и американцы признают наш «Спутник». Это был бы самый правильный подход. К тому же, объективно говоря, он мало что изменит, если мы вернемся к теме собственного рынка. Американцы пока и не хотят поставлять свои вакцины в те регионы, где их очень хотели бы получить.

— Они и не могут, самим не хватает.

— В США есть еще одна проблема, которую мы недооцениваем: конкуренция на внутренних рынках. Какова закупочная стоимость вакцины в США? Сейчас там завершается вакцинация тех, кому больше 65 лет, почти вся она идет по программе Medicare. Формально американцы на первом этапе закупили 200 миллионов доз у «Пфайзер» по 19,5 доллара за штуку. Я думаю, это далеко не все расходы, которые придется понести бюджету. Сам процесс вакцинирования, особенно пожилых людей, пользующихся Medicare, обойдется недешево, по объему финансирования эта программа сопоставима с оборонным бюджетом США. Поэтому для бизнеса сейчас нет рынка сбыта лучше, чем правительственные контракты, и пока вакцина никуда дальше не пойдет.

— В Германии тоже невозможно привиться за деньги или пролезть «вне очереди», а очередь уже на месяцы вперед. Если есть такой дефицит, почему бы не покрыть его «Спутником»? В немецкоязычных блогах люди пишут: привейте нас уже чем угодно.

— Вряд ли мы можем требовать от американцев и европейцев, чтоб они сертифицировали «Спутник», если мы не сертифицируем их вакцины. Проблема обязательно в это упрется. И эта тема актуальна не только для нас: например, та же «АстраЗенека» не сертифицирована глобально, в США ее так и не применяют.

— Как раз с ней есть проблема: европейские страны приостанавливают вакцинацию «АстраЗенекой», потому что подозревают тяжелый побочный эффект — тромбозы сосудов головного мозга. И это уже не российская пресса пишет.

— В европейских странах на середину марта было зарегистрировано чуть более 30 случаев тромбоза после вакцинации препаратом от «АстраЗенека». Специалисты говорят, что отмеченные случаи, возможно, не связаны с вакциной. Приостановка вакцинации скорее говорит о добросовестном подходе к исследовательской работе. Но важно, что взаимодействие между отдельными европейскими странами, между Европой, США и Канадой налаживается, там все регистрируется и утверждается приблизительно одновременно и взаимно. Если Россия хочет войти в этот круг, то платой тоже должна стать взаимность: мы признали ваши вакцины — вы признайте нашу. На этот шаг первой должна пойти именно Россия.

— Почему именно Россия?

— Американцам незачем доказывать, что у них есть технологическое преимущество. А россиянам это необходимо. Для России, где все разваливается и падает, этот успех — очень хороший пропагандистский фактор. И почему его не использовать? Я не вижу здесь ничего плохого: если вы создали хороший продукт, то его надо продвигать. Но для этого надо искать взаимовыгодные варианты. У нас отличная вакцина, Россия ее первой в мире зарегистрировала…

— В том-то и беда, что насчет «первой в мире» это, мягко говоря, не совсем так. И такое начало в продвижении «Спутника» породило в мире недоверие к вакцине как таковой.

— Согласен. В «Модерне» говорят, что получили вакцину в течение 48 часов после того, как узнали структуру генома вируса,

В России это привело к отрезвлению, теперь мы хотим добиться, чтобы все в мире признали вакцину прекрасной.

— Для этого рассылаем «Спутник» по разным странам, хотя его не хватает для собственных граждан?

— У нас вакцинация плохо идет не из-за нехватки препарата, проблема — в нежелании людей прививаться. Я вижу данные из разных городов о том, как там легко получить прививку и очередей нет.

— В разных регионах по-разному. В Петербурге я записывалась на прививку — и талоны были хоть на завтра, а у кабинета не было никого, кроме меня.

— При этом, насколько я знаю, ни в госструктурах, ни даже в армии нет принудиловки, никого массово не гонят прививаться.

— Поэтому я вернусь к вопросу о российской прессе, которая сообщает, сколько человек умерло в Европе «после вакцинации «Пфайзером». Среднестатистический россиянин читает это так: люди умирают после вакцины — не важно какой. Поэтому он и «Спутником» прививаться не пойдет. Зачем нужны эти публикации?

— Вы правы. Сегодня фундаментальная граница пролегает не между разными вакцинами, а между желающими и не желающими прививаться. В этом отношении Европа — самое благодатное место, там почти нет таких безумств. А в США они есть. Поэтому в США сейчас как огромное достижение подается тот факт, что всего 30 процентов не хотят прививаться.

— В России 60 процентов.

— Обе цифры колоссальные. Успех процесса ведь в том и заключается, чтобы привились практически все. Иначе экономика так и не откроется, возврат к нормальной жизни не произойдет.

— Так зачем, зачем нужны страшилки о чужих вакцинах?

— Боюсь, что уровень осмысления темы людьми очень низок. Уровень нашей пропаганды — это наша общая большая беда.

— А у кого-то может закрасться мысль, что «Спутник» и нужен государству не столько для того, чтобы защитить граждан, сколько ради этой пропаганды, а уж привьются люди или нет — дело второе. Может, беда в том, что «Спутник» изначально был не вакциной от коронавируса, а инструментом внешней политики?

— С тем, что российская вакцина была инструментом внешней политики с самого начала, я согласен. И я знаю, что политика нашего руководства часто бывает абсолютно антигуманной, масштабы смертности в России и отрицание этой проблемы, коллапс здравоохранения — все это ужасает. Но чтобы создать вакцину, которая априори не работает…

— Да нет же, я совсем не об этом. Вакцина как раз хорошая, это признано. Но вместо того, чтобы максимально защищать собственных граждан, ее раздают в другие страны. А внутри страны отношение такое: не хотите прививаться — ваша проблема.

— Согласен, это очень странная тактика. Очень странная. Для меня она может объясняться только одним: нежеланием властей делать это через силу.

— Вы сейчас точно про российские власти говорите?

— Да, и это поразительно, насколько здесь поведение Кремля отличается от традиционного.

— Это-то и настораживает.

— Я не могу найти этому рациональное объяснение. Конечно, я за то, чтобы максимально продвигать вакцину внутри страны и добиваться максимально полной вакцинации. Почему этого не происходит, я не знаю.

— А как можно при явной нехватке препарата добиваться максимальной вакцинации в своей стране — и одновременно посылать сотни тысяч доз в другие страны?

— Я только понимаю, что я бы на их месте в такой ситуации добивался взаимного признания, чтобы в страну пришли и другие вакцины. Может быть, если в Россию попадет «Пфайзер», кто-то из сомневающихся, получив возможность выбора, сделает прививку. Сейчас, насколько я знаю, пытаются запустить производство «Спутника» на новых мощностях в Европе и не только. Думаю, что если запустят, то это будет дополнительной чисто коммерческой возможностью, потому что не будут же они дотировать производство где-нибудь в Германии.

— В Германии такую возможность пока теоретически рассматривает только завод ветеринарных вакцин в Саксонии-Анхальт, на территории бывшей ГДР. С призывами закупать «Спутник» выступал премьер-министр Тюрингии — тоже восточной земли. В Москву приезжала по этому поводу сопредседатель ультраправой «Альтернативы для Германии». Почему интерес к российской вакцине проявляют либо бывшие страны — сателлиты СССР, либо такие неоднозначные силы, как AfD?

— Исключительно из-за методов нашей пропаганды. Официальные власти в Европе относятся к России крайне настороженно.

В такой ситуации никакой представитель правящей партии, ни «наследник» Меркель, ни французский премьер не поедут в Россию спрашивать о вакцине. Но мы сами поставили себя в такую ситуацию. Не вакциной, а нашей политикой.

Все связи, которые удавалось наладить в последние годы, — это как раз контакты с такими вот «ультрас». Они начинают ездить и рассказывать, какой хороший «Спутник», а российская пресса с удовольствием тиражирует, что, мол, депутат бундестага от нее в восторге — без указания партии. Это элемент пропагандистской войны. Мне он кажется во всей этой истории очень мелочным. Разумно было бы наладить диалог на высоком уровне на основе взаимности. Политика политикой, но давайте поговорим по существу: у нас общая проблема, каждый делает что может, давайте без эмоций, и так далее. Политизация, на мой взгляд, все портит.

— А кто начал эту политизацию в истории с вакцинами?

— Конечно, Россия. Это такая странная ситуация… Представьте себе бабульку, которая три года торговала на рынке гнилыми яблоками, и все об этом знают. А тут у нее случился такой урожай, прекрасные яблоки уродились. Но к ней никто по-прежнему не подходит. И тогда она начинает искать каких-нибудь нищих, раздает им яблоки, просит перед всеми эти яблоки расхваливать. А остальные от нищих только шарахаются и не смотрят, что у них есть. Такая же ситуация и у нас. Мы впервые за много лет создали нечто хорошее, но внедряем это по тем же каналам, по которым продавали «гниль». Понимаю, что они привыкли общаться с определенной публикой на Западе. Но зачем?

— Россия просто великодушно раздает «Спутник» бедным странам третьего мира, у которых никакой вакцины нет. Почему этого не делают производители других вакцин?

— Мы не знаем подлинных условий, на которых это делает Россия. Но европейские страны закупили сотни миллионов доз у всех производителей заранее, когда еще даже сертификация не завершилась. Сказать, что, извините, мы не будем поставлять вакцину в Германию, а повернем часть потока в Намибию, производители не могут. Точно так же и в США еще при Трампе были заключены контракты на сотни миллионов доз. Байден потребовал вакцинации ста миллионов человек в первые три месяца. Рынки США и ЕС пока поглощают все, что производится. Борьба за развивающиеся страны наверняка еще начнется, но после того, как Европа и Америка провакцинируются.

— Начнется, а там уже мы. Потому что вовремя послали «пробники».

— Может быть, распространение российской вакцины в тех регионах действительно станет впоследствии хорошим аргументом: когда вам было трудно, мы вам давали вакцину, а они — нет. С чисто коммерческой точки зрения это, может быть, неплохо.

— Предположим, в США и Европе появится «Спутник». Что это даст России?

— Мы сможем сказать: смотрите, какие мы крутые, враги рассказывают, что мы отстали, а мы находимся в ряду передовых стран мира в области медицины. Путинский план действует.

— И благодаря одному «Спутнику» все в мире забудут, что космические спутники у нас время от времени перестают летать?

— Конечно нет. На Западе все эти «войны вакцин» воспринимают как тему абсолютно дальнего, дальнего ряда. Но и России это нужно вовсе не для того, чтобы на Западе забыли, что наши спутники не всегда летают. В России власти ищут определенных точек успеха, историю успеха — для собственного потребления, для внутренней политики. Внешней политики в России, по большому счету, после 2014 года как таковой не существует, я об этом писал и у нас, и в Европе. Сегодня все, что мы делаем за пределами своей страны, это не инструменты геополитических интересов. Геополитических интересов у нас, по большому счету, нет. Вся внешняя политика — Сирия, вакцина, Украина — это инструменты, чтобы преподнести нашу роль внутренней аудитории.

Я не понимаю, для чего еще могут быть использованы те же контакты с «Альтернативой для Германии». Если, скажем, мы хотим построить «Северный поток — 2», то понятно, что небольшая депутатская группа в бундестаге не изменит ситуации, разговоры надо вести с Меркель. Ключ к решению серьезных проблем лежит в разговорах с серьезными людьми. Важнейшее геополитическое событие начала года — продление договора по СНВ: это было достигнуто за пару недель, мимоходом, путем нормальных разговоров с Байденом, без всяких политических демаршей. А где обсуждение этого события? Оно и неделю не продержалось в СМИ. Потому что нельзя объяснить мужику из Рязани, что это и есть успех российской внешней политики. А вот вакцина наша или не наша — это понятное дело. На этом и делается акцент.