— Дмитрий, мы бесконечно слышим о том, как европейские страны (и не только европейские) применяют санкции к Беларуси, Лукашенко, его окружению, судьям, прокурорам. Но результатов нет. Режим продолжает закручивать гайки, сажать невиновных людей, давить белорусов и страну репрессиями. Где ожидаемый от санкций эффект?

— А какого эффекта вы ожидали от санкций, которых, по сути, и не было? Все, о чем до этого шла речь, — курам на смех. Сейчас они больше носят имиджево-информационный формат, это как инструмент внешней политики государства. Ну да, немножко раздражают Лукашенко, за усы дергают, но не более того. Эффекта от них нет никакого.

— Почему?

— Введенные санкции не носят масштабного характера. К примеру, если бы Евросоюз ввел эмбарго на закупки белорусских нефтепродуктов или тотальный запрет на пролет «Белавиа» в европейском воздушном пространстве, это были бы масштабные санкции. А то, что они ввели ограничение на въезд какого-то количества человек, которые и до этого редко в Европе бывали, ничего не меняет. Я бы еще отметил, что санкции никогда не бывают односторонними. Они наносят ущерб и одной стороне, и другой. Это одна из причин, почему Европа не идет на жесткие масштабные санкции. Пострадают ведь и европейские компании. К примеру, Литва активно лоббировала санкции — осталась без возможности (по крайней мере, это уже анонсируется) пользоваться благами белорусского транзита нефтепродуктов. Скорее всего, еще и транзит калийных удобрений будет переброшен на Российскую Федерацию. В выигрыше здесь останется только Россия.

Я бы еще добавил, что

Санкции и эмбарго против нее вводили десятилетиями, но на режим это никак не повлияло. То же самое касается Северной Кореи. Но почему-то белорусский народ поверил, что если введут санкции, то режим рухнет. Это глупость. Если люди будут сидеть на диване и думать, что какой-то дядя с Востока или Запада решит белорусский вопрос, то они ошибаются. Даже если представить, что кто-то возьмет и решит эту проблему, то, поверьте, это будет не в интересах Беларуси. Многие говорили, то если Беларусь отключат от SWIFT, то это будет серьезным толчком. Да никто отключать SWIFT не будет. Для этого нет оснований.

Все то же: насилие и репрессии

— Многие эксперты полагают, что принятые санкции способны серьезно ударить по экономике. Весомый ведь аргумент.

— От примененных санкций режим точно не падет. К тому же он еще способен предпринимать меры для самоспасения, прибегая, например, к инструментам заимствования у той же России. Но, разумеется, и Россия при этом будет выставлять свои условия. Да, сейчас режим находится под ударом. Но пока что у него есть запас прочности. При этом я

И вот в этой ситуации, если доходы начнут падать, может возникнуть новая волна протестов. Тем более что дело идет к весне, когда протестная активность намного выше. Но здесь должен совпасть ряд факторов: желание людей протестовать дальше, вопреки страху, плюс экономический коллапс. Например, падение зарплаты в три раза. Когда люди почувствуют, что, как говорит Лукашенко, «жрать нечего». Вот эти факторы могут существенно повлиять на шаткость режима. Очевидно, что в ответ Лукашенко будет применять те же инструменты, которые и применял: насилие и репрессии. На диалог он идти не способен. Это не тот человек, с которым можно договариваться.

Так вот, мне непонятно, о чем и кто с ним собрался договариваться. Надо знать характер этого человека, чтобы понимать, что никогда за стол переговоров он не сядет, даже если ему будет плохо. Так что, рассчитывать на подобный вариант нельзя. При этом хочу заметить: если в обществе поднимется новая волна протестов, режим будет более уязвим, чем в августе. В августе это было спонтанное восстание, которое никто не готовил, а сейчас это восстание будет подготовлено, тем более, насколько я понимаю, и силовики, и окружение Лукашенко понимают бесперспективность работы с ним. Если вдруг он остается у руля государства, то экономика государства дальше будет рушиться, никаких перспектив здесь нет. Они будут стараться сделать все возможное, чтобы сохранить свою роль в белорусском государстве после смены Лукашенко. Возможно, как и было в начале девяностых, когда в СССР шел переход в рыночную систему. Кто тогда стал миллиардерами и собственниками? Те, кто работал в системе, — КГБ и прочих «органах». Предполагаю, что силовики или «красные директора» будут претендовать на покупку активов предприятий.

— Помимо въездных санкций, Европа прикрывает еще и «кошельки» Лукашенко. И его личные, и его друзей-миллиардеров. Эту меру вы тоже считаете недейственной?

— Во-первых, прикрыли не всех, во-вторых, как бы ни хвалили Европу, но коррупция есть и там. Особенно в малых государствах. Не буду их называть, чтобы не делать им рекламы. Известно, что

Немцы, например, тоже пару человек вычеркнули из списков. Поэтому, кто нужно, в санкционные списки попал, кто не нужно — не попал. При этом, на мой взгляд, Лукашенко даже выгодно, чтобы некоторые граждане попадали в эти санкционные списки. Он только рад, что они по Европам не шастают. А зачем ему, чтобы они туда ездили и болтались без дела? Он и сам не ездит туда, так пусть и другие не ездят. Более того, я не исключаю такой вариант, что в какой-то момент Александра Григорьевича переклинит, и он сделает то, что уже было в Советском Союзе. Когда за границу людей выпускали только после собеседования в КГБ. Скажет: «Ну, раз вы закрыли Европу для моих чиновников, я вообще для всех закрою». Это вполне возможный вариант. Заграница — это ведь еще и отток валюты. Думаю, он вполне может сказать, что закрывает границы в интересах белорусского государства. Да он уже и предпринимает некоторые попытки. То закроет, то откроет границы якобы из-за ковида. От него можно ожидать любых ответных мер, тем более что министр иностранных дел Макей уже анонсировал некоторые контрмеры. И эти контрмеры будут не в интересах Беларуси.

Лукашенко захватил заложников, и меры к нему должны применяться, как к террористу

— Как вы думаете, будет ли Лукашенко обменивать политзаключенных в обмен на кредиты и отмену санкций, как в 2011 году, или он теперь дает сроки просто от страха и ненависти?

— Торговать людьми — это вообще любимая тема Лукашенко. Людей он рассматривает исключительно как товар и деньги или возможность снять санкции. Сейчас политзаключенных в стране много. Видимо, много денег за это хочет получить. Думаю, когда Лукашенко отправился в Сочи, с собой у него была папка с кейсом Бабарико и делом «Белгазпромбанка». Для него он козырь на «купи-продай». Мой товар — ваши деньги. Но знаете, с террористами Россия все же справляться умеет. Помнится, в какой-то год сомалийские пираты мешали ходить российским судам, так они потом все утонули. Знаете ли, неожиданно в Красном море лодка потекла. С Москвой у него этот шантаж не пройдет. Думаю, выторговать «Белгазпромбанк» у него не получится.

Возможно, Россия более жестко поставит перед ним вопрос, чтобы он не занимался ерундой, освободил банкира и снял обвинения. Напомню, что в 2013 году Лукашенко брал в заложники российского гражданина Баумгертнера. Он тоже торговался и даже, по-моему, выкуп какой-то за это частный получил. Что касается нынешних заключенных, многие из которых вообще сидят непонятно за что, Лукашенко рассчитывает, что будет продавать их Западу взамен на отмену санкций. Не понимаю, зачем Запад на это пойдет. Хотя, наверное, Лукашенко сейчас и сам не понимает, что ему с этим хозяйством делать. Но думаю, он еще и боится этих людей. Они ведь активные, медийные, весомые, имеют влияние. В общем и целом, Лукашенко реально захватил заложников, и меры к нему должны применяться, как к террористу.

— Как думаете, сколько Лукашенко еще продержится?

— Все зависит от многих факторов.

Ошибки были и со стороны оппозиции. Она была не готова ни к каким действиям, чтобы забрать власть. Я помню, как раньше многие говорили: «Если на улицы выйдет 100 тысяч человек, то режим Лукашенко падет». Но на улицу вышли полмиллиона! И Лукашенко устоял. Это говорит о том, что оппозиция тоже была не готова. Предполагать, что прямо сейчас что-то рухнет, я бы не стал, но я предполагаю, что сейчас Лукашенко крайне уязвим. Любая провокация может спровоцировать очередные массовые волнения в стране. Это снова расшатает режим. Лукашенко этого очень боится. Поэтому он будет пытаться всячески купировать эти истории. Уходить он точно не собирается. Видимо, до 2025 года намерен сидеть. Даже дольше, чем Путин. Но мне кажется, что такой сценарий для России нежелателен. Россия хочет, чтобы он ушел, но ушел сам. Ну невозможно Лукашенко сказать «уйди»! Он недоговороспособен, он ничего никогда не выполнит. Давить на него тоже бессмысленно, он будет делать все наоборот. Еще он никому не верит. Поэтому сейчас это может быть затяжная история. Хотя

— Что сейчас остается белорусам?

— Я убежден, что решить проблему способны только сами белорусы. Честно говоря, удивляюсь, когда рабочие заводов и фабрик пишут письма с требованиями санкций. Я многих заводчан спрашивал: «Почему вы не бастуете?» Они говорят: «Ну, мы же пострадаем, если будет забастовка». Ну так никакие санкции и не помогут, если рабочие не способны организовать забастовку и продержаться хотя бы неделю.

Пример ряда европейских стран, где проходят забастовки — железнодорожников, авиаторов, — показывает: когда они протестуют, все вопросы моментально решаются. Белорусы на это не идут. Но в таком случае не надо пенять на зеркало, что оно кривое. Повторюсь: вопрос с Лукашенко должен решать исключительно белорусский народ. Да, все это очень сложно. Но пример Армении показал: когда надо — решали очень быстро.

Лукашенко считает, что ему удалось подавить протесты. Но это заблуждение. Думаю, весной 2021 года протесты снова активизируются. Возможно, началом станет 25 марта — День образования Белорусской Народной Республики. Думаю,

Страну ждет либо новая эпоха, либо консервация системы с еще большим закручиванием гаек. Сейчас белорусам надо дожимать.