ИнтервьюКультура

«Мы строим не прекрасную Россию будущего, а СССР-2»

14 января в Storytel выходит аудиосериал Алексея Иванова «Тени тевтонов». Накануне писатель дал интервью «Новой»

18:03 13 января 2021Сергей Сдобнов
18:03 13 января 2021Сергей Сдобнов
Этот материал вышел в № 3 от 15 января 2021

Алексей Иванов. Фото из соцсетей

«Тени тевтонов» — исторический роман, действие которого происходит в двух временных пластах: в XV веке и 1945 году на территории современной Калининградской области. О чем его герой разговаривает с Сатаной, как при тоталитаризме миф консолидирует общество вокруг правителей, о реальных исторических персонажах, о конспирологии, ведущей к катастрофе, беседуем со знаменитым писателем, полагающим, что разговор о войне всегда проходит по этическому лезвию бритвы.

«Тени тевтонов» — исторический роман, действие которого происходит в двух временных пластах: в XV веке и 1945 году на территории современной Калининградской области. О чем его герой разговаривает с Сатаной, как при тоталитаризме миф консолидирует общество вокруг правителей, о реальных исторических персонажах, о конспирологии, ведущей к катастрофе, беседуем со знаменитым писателем, полагающим, что разговор о войне всегда проходит по этическому лезвию бритвы.

Этот материал вышел в
№ 3 от 15 января 2021

— Почему вы решили выпустить роман в формате аудиосериала?

— Аудиосериал — тот формат, который мне подходит в силу моих собственных убеждений. Во-первых, мне сейчас нравится писать кратко, а звуковая речь короче письменной. Во-вторых, мне нравится, когда за речью видна картинка, а без этого аудиосериал немыслим. И, в-третьих, я люблю игру с необычными и старинными словами. Они создают атмосферу незнакомого мира. И читателю совсем не обязательно на каждом шагу сверяться с «Википедией»: этим он разрушает магию игры. Если бы мне было нужно объяснить значение слова, я объяснил бы его прямо в романе, поместил бы сноску или словарь в конце произведения. Однако я этого не делаю. Звучание слова создает образ места и времени.

Когда читатель отвлекается на поиски, он теряет образ, выпадает из художественной реальности. А при прослушивании просто нет возможности выскочить из романа,

и читатель получает текст именно таким, каким я и хотел его преподнести.

_ _ «Тени тевтонов» построены на историческом совпадении — разрушении Тевтонского ордена, падении нацистского режима и бегстве магистра Ордена и комиссара оккупированных земель. Объединяет эти истории место действия — Калининградская область. Что для вас значат подобные совпадения в истории?

— Мы живем в эпоху постмодерна, когда все, в том числе историю, начинают объяснять конспирологически. Яркий пример — «Новая хронология» Фоменко и Носовского. Но конспирологические объяснения чаще всего ложные. Конспирология формирует неверную картину мира, делает нас неадекватными. Мы строим свою жизнь на фальшивых предпосылках.

Конечно, история иной раз порождает удивительные совпадения. Одно из таких совпадений я и взял для романа. Бегство магистра Тевтонского ордена, случившееся в 1457 году, очень напоминает бегство гауляйтера Восточной Пруссии в 1945 году. Особенно если учесть, что нацисты позиционировали себя продолжателями дела тевтонцев. На совпадении я и построил сюжет.

Мой герой, польский ученый, верит в родовое проклятие, то есть в повторение истории. Говоря современным языком, он конспиролог. Но конспирология лишает его человеческого отношения к другим людям. Во всех своих товарищах или во всех своих врагах он видит только марионеток, «запрограммированных» древним проклятием. Он разговаривает с Сатаной — то есть не отрицает Бога, но он отрицает личность и свободу воли, данную Богом. Конспирологическое мышление дегуманизирует его действия. То есть ведет к катастрофе. А конспирология сейчас является некой идеологией нашего общества. 

— Почему вы решили написать исторический роман с элементами фантастики?

— Я давно использую этот прием — ввожу в реальную историю фэнтези или мистику. Так правильнее. Тяжеловесный исторический роман образца ХХ века уже превратился в архаику. Он не соответствует языку времени. У него не хватает инструментария, чтобы отвечать на важные вопросы жизни.

Фэнтези или мистика, как это ни парадоксально, вовсе не противоречат историчности. В чем суть исторического романа? Не в декорациях. Суть его в том, что герои мотивированы историческим процессом. Скажем, герои «Трех мушкетеров» мотивированы дружбой, любовью, местью, честью, а никак не борьбой католиков с гугенотами, поэтому роман Дюма — не исторический, а приключенческий. Если же приключения, фэнтези или мистика не влияют на исторический детерминизм, а фактура эпохи изображена верно, то роман остается историческим, даже если в нем появляются черти или привидения.

Мистика нужна мне для того, чтобы проявить важные идеи. Мой герой разговаривает с дьяволом. И дьявол объясняет, что творец всего — Бог, а он, дьявол, не умеет творить, он может только подражать, повторять, копировать. Конспирология и, если шире, постмодерн — это копирование. Когда мы творим историю, мы идем по дороге к Богу, даже через боль и страдание. Когда мы повторяем историю, мы идем по дороге к дьяволу, даже если воодушевлены самыми благими побуждениями. История — всегда созидание, а не повторение.

Наше общество сейчас застряло в повторениях. Мы живем под лозунгом «Можем повторить!».

Мы строим не новую Россию — «прекрасную Россию будущего», — а «СССР-2». Мы возвращаем Крым, опять проводим Олимпиаду, возрождаем идеологию, затеваем новую холодную войну и вообще выбиваем пыль из старых чучел.

Это касается не только власти, но и оппозиции, которая мыслит себя диссидентами 70-х годов и мечтает о бурях 91-го года. Ни к чему хорошему это не приведет. Если идти, глядя назад, то наступление окажется отступлением. Будущее — не в повторении прошлого, даже славного. И не в переигрывании прошлого. Будущее — в том новом, на что ни хорошие парни, ни плохие не обращают никакого внимания, потому что видят в живых людях только функции от уже знакомых сюжетов.

_ _ Вы пишете, что фашистам и советским людям не нужна история, а всем нужна только власть.

— Немного не так. Я пишу, что «режимам не нужна история» — ни фашистскому, ни советскому, ни режиму Пилсудского. Тоталитарной власти нужен некий миф, героический сюжет. Он извлекается из контекста, и под него перелицовывается настоящее. При тоталитаризме миф служит оправданием насилия и бесправия, он мобилизует нацию и консолидирует гражданское общество вокруг правителей, наконец, он имитирует плодотворность тоталитарной стратегии, присваивая символический капитал предков. Но все это нужно лишь для сохранения статус-кво, для бенефициаров ситуации. Подлинный воодушевляющий миф существует в памяти нации без поддержки государства, поэтому задача власти — приватизировать его. Невежество нации, незнание истории — важнейшие условия для присвоения национального мифа. Пресловутое безнравственное «победобесие» — прекрасный пример.

— Сеттинг, среда, в которой происходит действие романа, прописан с максимальной детализацией. Вы для этого изучали исторические документы?

— Изучать документы — задача историков. А писатель пользуется результатами их профессионального труда. Надо твердо соблюдать границу своей компетенции, иначе погрязнешь в дилетантстве и пропустишь многие интересные и выразительные факты. Но для писателя важно знать те места, которые он описывает. Жизнь размещается в пространстве, и пространство определяет ход событий. И я всегда следую этим двум правилам: опираться на работы специалистов и знакомиться с местностью.

Фото из соцсетей

Я побывал в шведской цитадели города Пиллау — ныне это город Балтийск. Сам Балтийск мне показывал историк Сергей Якимов, я как раз и опирался на его замечательную книгу «Битва за Восточную Пруссию». Меня провели по форту «Штиле», который сейчас находится на территории военной части и закрыт для посещения. По орденскому замку в польском Мальборке, рыцарском Мариенбурге, я уже и сам могу провести экскурсию не хуже экскурсовода. Я съездил в «Волчье логово» — ставку Гитлера в Польше — и в Гданьске тоже сидел в кафе под Журавом, как мой герой, который встречался там с дьяволом и слушал песню «Лили Марлен».

В романе множество реальных исторических лиц и событий, пусть и неизвестных широкой публике. Например, я описываю, как при немецкой эвакуации из Пиллау беженцы, прорывающиеся на теплоход «Марс», роняют в море младенца. Теплоход «Марс» — это современный корабль-музей «Витязь» в Калининграде. В 1945 году он участвовал в эвакуации жителей Восточной Пруссии. Или, скажем, я описываю публичный дом в концлагере «Штуттгоф», которым руководила бывшая фотомодель — реальная дама из СС, повешенная в 1946 году в Гданьске. Таких деталей в романе весьма немало. Их находят историки, а писатель уже применяет их в нужное время в нужном месте. Писатель, который сам полезет в документы, просто не освоит огромный объем всего материала. А историк его уже освоил.

_ _ Какое отношение к Великой Отечественной у историков стран Балтии?

— Я не могу обобщать. Да и Прибалтика разная. Когда Советская армия перешла границы СССР, началась совсем другая война. Вот в ее оценке мы и не можем найти общего языка. Разговор об этом всегда проходит по этическому лезвию бритвы.

В конце 44-го и в 1945 году, когда русские перешли границу Германии, началась отечественная война немцев. Им уже не было дела до нацизма, хотя расплачивались немцы именно за него. Но против нас был весь народ, а не только армия. Как я пишу в романе, немцы защищали свою родину — пусть преступную и проклятую, но родину. Нам очень неприятно это осознавать. Но немцы не могли иначе. И мы не могли иначе. Это еще одна сторона мировой трагедии.

Так же непросто все обстоит и с Польшей. Мы освободили ее от фашизма — но подчинили своему порядку. Поступить по-другому для Советского Союза тогда было немыслимо. Однако за все наши неимоверные жертвы и усилия мы не получили той благодарности, на которую могли бы рассчитывать. Это очень несправедливо. И что же делать? Выбивать благодарность кулаками? Но

чем больше мы будем требовать от Восточной Европы признания своих заслуг, тем хуже к нам будут относиться. Тем больше будут находить наших грехов и в событиях войны, и в последующих.

Какая-то черная дыра.

Причина этой патовой ситуации заключается, так сказать, в направлении нашего духовного движения. Если мы повторяем войну — хотя воюем, конечно, уже аргументами, а не танками, — то мы идем назад и приходим к полному раздору. А надо идти вперед. Надо подняться до моральной высоты нашей победы и оставить тем, кто не победил, право на нелюбовь к нам. В этом и воплощается бремя победителя. Настоящий победитель не тот, кто нагнул, а тот, кто отпустил, потому что не боится чужой свободы.

_ _ Получается, что вы в романе отыгрываете то, что не получилось в реальной жизни?

— Роман — не матч-реванш. Просто о войне можно писать в трех вариантах.

Первый вариант — приключения: герой совершает удивительные деяния. Но для этого герой должен быть свободным человеком, как Рембо во Вьетнаме, а советский солдат не был свободным человеком. Второй вариант — патриотика: герой защищает Родину. В этом варианте и создавалась великая советская литература о войне. И третий вариант — самопознание: герой постигает жизнь. А для этого нужно понять врага — как сделал Толстой в «Хаджи-Мурате» и Астафьев в «Проклятых и убитых», как делали Алесь Адамович и Василь Быков.

Для себя я выбрал третий вариант. В этом ключе война и осмысляется сейчас молодыми людьми, у которых уже нет личного с ней соприкосновения, — новое поколение не застало даже стареньких ветеранов. Это я могу сказать: «Спасибо деду за победу», мне пятьдесят, и я помню разговоры с дедами. А для двадцатилетнего юнца, который смотрит «Т-34» и играет в World of Tanks, эти слова — просто слоган.

Для нового поколения война — скорее Вторая мировая, чем Великая Отечественная. Победа для нас, но драма для всех.

И роман написан с позиции «драмы для всех» — позиции XXI века.

Фото из соцсетей

_ _ «Тени тевтонов» озвучили Григорий Перель и Юрий Борисов. Вы влияли на выбор чтецов, для вас важно было, кто и как озвучит сериал?

— Безусловно, для меня это было важно, но на выбор чтецов я не влиял, потому что в Storytel работают профессионалы, они сами справятся со своим делом. Мне выбор чтецов очень понравился. У Григория Переля готический, демонический голос, слушаешь его — и проваливаешься на пятьсот лет назад, когда Сатана мог бороться с магистром могущественного рыцарского Ордена, а над башнями замка летал суккуб. А Юра Борисов озвучивает так, как нужно озвучивать молодого солдата Великой Отечественной: этот солдат победил в самой страшной и бесчеловечной войне и не потерял человечности.

— Планируется ли экранизация «Теней тевтонов»?

— Да, права уже проданы. Я ориентируюсь на международные проекты, поэтому выбрал компанию «Спутник Восток». Она успешно сотрудничает с Netfliх и первой в России получила маркировку «Netflix Original» — это сериал «Лучше, чем люди». 

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
Slide 1 of 1

важно

3 часа назад

Лев Пономарев сообщил о ликвидации организации «За права человека»

важно

3 часа назад

Что произошло за ночь 2 марта. Коротко

Slide 1 of 6
Slide 1 of 1
Slide 1 of 1

выпуск

№ 22 от 1 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • № 20 от 24 февраля 2021
    № 20 от 24 февраля 2021
  • № 18-19 от 19 февраля 2021
    № 18-19 от 19 февраля 2021
  • № 17 от 17 февраля 2021
    № 17 от 17 февраля 2021
  • № 16 от 15 февраля 2021
    № 16 от 15 февраля 2021
  • № 15 от 12 февраля 2021
    № 15 от 12 февраля 2021
  • № 14 от 10 февраля 2021
    № 14 от 10 февраля 2021
  • № 13 от 8 февраля 2021
    № 13 от 8 февраля 2021
  • № 12 от 5 февраля 2021
    № 12 от 5 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Комментарий

Бюджетники сорвались с цепи Ученых и врачей, которые жалуются на низкие зарплаты, преследуют по всей стране

25332

2.
Комментарий

Узник замка ИК Что может ждать Алексея Навального в колонии города Покров, которую бывшие заключенные вспоминают с содроганием

25012

3.
Репортажи

Без воды виноватые Как живут соседи «Дворца Путина» в стремительно разрастающемся курортном Геленджике: репортаж Ильи Азара

20630

4.
Сюжеты

Удержаться на вершине пирамиды 26 тысяч пострадавших, 2 млрд рублей ущерба — и никакой ответственности. История лопнувшей структуры «Актив-Инвест»

16295

5.
Колонка

За что мой папа не любит Горбачева О юбилее гражданского общества

10916

6.
Сюжеты

«Боюсь, что он ночью меня прирежет» Почему приемные родители расстаются с ребенком

9561

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera