ИнтервьюКультура

Борис Жуков: «Не волнуйтесь, человечество не деградирует»

Известный популяризатор науки — о том, почему гены, унаследованные от неандертальцев, дают повышенный риск осложнений при коронавирусе

Этот материал вышел в № 131 от 27 ноября 2020
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 131 от 27 ноября 2020

17:09, 23 ноября 2020

1

17:09, 23 ноября 2020

1

Финалист премии «Просветитель», вручение которой в этом году перенесли на февраль, биолог, научный журналист, чья новая книга «Дарвинизм в XXI веке»  (АСТ:CORPUS) вошла в лонг-лист 2020, рассказал «Новой газете» о современных взглядах на эволюцию, объяснил, почему мы выжили неандертальцев, и спрогнозировал, что с нами может быть в будущем

— Книга Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора» была опубликована в 1859 году и сразу вызвала бурную реакцию. Над ней издевались, ее называли безнравственной, да и называют до сих пор. Что можно ответить теперь на такие обвинения?  

— Что теория Дарвина, как и любая естественнонаучная теория, не может быть нравственной или безнравственной. Она ничего не проповедует — она лишь описывает процессы, происходящие в природе, независимо от нашего к ним отношения. 

Борис Жуков. Фото: trv-science.ru

— Тем не менее трудно назвать другой научный труд, вызывавший такое резкое неприятие. Вспомним знаменитое стихотворение Алексея Толстого, обращенное к  председателю комитета по печати Михаилу Лонгинову: «Огорчает очень Мишу будто Дарвина система?»  Ну и дальше — про то, что Мише не стоит обижаться, раз у него нет хвоста. А, кстати, на каком этапе эволюции люди хвост потеряли? А главное — зачем он был вообще нужен? 

— Хвост наземные животные унаследовали от рыб, которым он необходим, чтобы двигаться в воде. А на суше его много для чего приспособили. Некоторые используют как еще одну конечность. Это множество южноамериканских зверей: древесные муравьеды, древесные дикобразы, опоссумы. Они могут висеть на хвосте, могут вставать на задние лапы и на него опираться. А в Старом Свете, например, так ведет себя панголин. 

— Панголин? Тот зверь, которого, возможно, съели в Ухани, в результате чего к нам пришел коронавирус?  

— Да, это одна из версий. У других млекопитающих хвост часто используется для социальной коммуникации. Любой, у кого есть кошка или собака, знает, как много они могут выразить с помощью хвоста. 

— Так почему мы утратили этот орган?  

— Не вполне понятно. У нас он отпал очень давно, на глубоко обезьяньем этапе нашей истории. Человекообразные обезьяны — гиббоны, орангутаны, гориллы, шимпанзе — единственные млекопитающие, начисто лишенные хвоста. 

** —** Может, он просто стал не нужен? Обезьяна может выразить чувства жестами, выражением морды. Демонстрировать эмоции хвостом ей нет необходимости? 

— Возможно, и так. Ненужный орган обычно перестает поддерживаться отбором. Например, у всяких подземных и пещерных тварей после длительного обитания в темноте глаза практически гарантированно разваливаются. Но при этом у всех по-разному даже в одной популяции. Была исследовательская работа по рыбам, которые сравнительно недавно заселились в пещерных водоемах. Так вот там у кого-то сетчатка не развивалась, у кого-то зрительный нерв больше не соединялся с мозгом, у кого-то глаза оказывались скрыты под кожей. Находились и с нормальными глазами, но таких оставалось  явное меньшинство. Мутации, вызывающие нарушения в развитии ненужного органа, из генофонда популяции не вычищаются, и в конце концов орган исчезает. А вот хвост у человекообразных, видимо, исчез один раз — и не в результате такого закономерного развала, а случайно. Не то чтобы он был совсем не нужен (все-таки нечеловекообразные обезьяны его сохранили), но и не очень важен. Но символическое значение хвоста мы до сих пор прекрасно понимаем и используем в разговоре: «Бежит, задрав хвост», «Ушел, поджав хвост», «Распустил хвост, как павлин». 

— Тогда еще один вопрос: о естественном отборе и хвосте павлина. Он, должно быть, страшно мешает в повседневной жизни. Почему тот же самый отбор поощряет такие гипертрофированные и явно неудобные для обладателя признаки?  

— Вопрос, который мучил еще Дарвина. Но обратите внимание: почти всегда эти признаки есть у представителей только одного пола, обычно у самцов. Притом — у полигамных видов, где самец заводит себе гаремы или просто пытается скреститься за сезон с максимальным количеством самок. А вот у лебедей с их лебединой верностью самец одну-единственную подругу как-нибудь себе найдет, поэтому оба партнера почти неотличимы. 

Все это укладывается в так называемую концепцию сверхстимулов. Как только появляется какой-нибудь признак, позволяющий отличить самца от самки, то  чем он более выражен, тем на него сильней реакция. И такая штука уже обратного хода не имеет. Все идет в сторону увеличения этой структуры, усиления ее яркости — до тех пор, пока процесс не упрется во что-то уже несообразное. Когда-то на земле существовал такой олень Megaloceros giganteus. Это было довольно массовое животное, его скелеты можно увидеть во многих музеях, в том числе в Москве, в Палеонтологическом музее. Там видно, что у самцов огромные рога, около трех с половиной метров в размахе! Причем они были нужны только во время брачного периода, потом он их сбрасывал, а на следующий год они снова вырастали. Очень тяжелая и неудобная конструкция. Вообще непонятно, как он с ними жил. Но жил и дожил почти до исторических времен: есть версия, что живые большероги встречались еще около 2,5 тысячи лет назад. 

— Обратимся к нашему собственному виду. Почему эволюция человека шла так странно, сложно и с такими потерями? Почему все виды Homo кроме Homo sapiens, то есть кроме нас, вымерли? Почему с нами не смогли ужиться неандертальцы или загадочные денисовцы, от к оторых осталось всего несколько костей? Ведь, допустим, леопарды и тигры могут жить на одной и той же территории. При этом и те, и другие — крупные хищники.  

— Ну не очень они хорошо существуют и друг друга не любят. На том же Дальнем Востоке тигры больше живут по долинам, а леопард — по горным хребтам. Дело в том, что есть так называемый принцип Гаузе, который ввел в научный обиход советский микробиолог и эволюционист Георгий Францевич Гаузе: два вида не могут сколько-нибудь долго занимать одну и ту же экологическую нишу. Либо они ее поделят, либо один вид вытеснит другой. Когда древние люди были разделены — сапиенсы жили в Африке, неандертальцы в Европе, а денисовцы в Азии, — они друг друга не вытесняли.

А когда сапиенсы около 40 тысяч лет назад вдруг нахлынули в Европу, то примерно 10–15 тысяч лет спустя неандертальцев не осталось нигде и никаких.

Причем видно, как их популяции постепенно угасали. 

— Но почему они не смогли ужиться вместе и поделить ниши? Ведь и тех и других было еще очень мало?  

— Потому что люди слишком универсальны. Когда в XIX веке на Британские острова из Северной Америки была завезена серая белка, она начала вытеснять рыжую. Но выяснилось, что заокеанские завоеватели способны жить лишь в лиственных лесах, и рыжие белки сохранились в хвойных. Но продвинутые люди, уже владеющие орудиями труда и огнем, способны жить везде и есть всех. Они не могут поделить нишу. Правда, не совсем ясно, почему вымерли именно неандертальцы. Ведь они, по идее, были более приспособлены к жизни вблизи ледников, чем пришельцы из Африки. 

— И все-таки мы с ними скрещивались, и их следы остались в геноме европейцев неафриканского происхождения. Сейчас, согласно статье, опубликованной в журнале Nature, именно гены, унаследованные от неандертальцев, дают повышенный риск осложнений при коронавирусной инфекции.  

— Да, выяснилось, что Covid-19 легче садится на клетки именно с такими белками. Хотя конкретно с этим вирусом ни неандертальцы, ни наши предки не сталкивались. То есть коронавирусы какие-то существовали, но как они соотносились с нынешними, мы сказать не можем. 

Неандерталец. Фото: Чикагский музей

_— _ Homo sapiens вытеснили неандертальцев, уничтожили множество видов животных. Но может ли так случиться, что возникнет новый вид диких животных именно из-за деятельности человека. Мы устроим новый Чернобыль или все вокруг отравим химией, начнутся мутации…  

— Ни скорость, ни направление эволюции не определяются интенсивностью мутаций. Для того чтобы создался полноценный новый вид, нужно много чего, прежде всего — тот же естественный отбор. Что касается Чернобыля, то там было много исследований, и повышенных мутаций ни у кого не наблюдается. Смотрели полевок с сильно фонящего участка и с чистого. Смотрели кобылок — насекомых, которые откладывают яйца в верхний слой почвы, в тот самый, где сейчас сосредоточены все недораспавшиеся радионуклиды. Нет «избыточных» мутаций, хоть ты тресни! Видимо, потому что воздействие радиации несколько преувеличено. Раковая опухоль возникнуть может, а вот дополнительные мутации создать довольно сложно. 

Научное значение Чернобыльской зоны в другом: она превратилась в такую экспериментальную площадку, где можно наблюдать, что случится, если человек возьмет и исчезнет. Оказалось, что тут же стремительно начинается восстановление дикой природы. Очень быстро пришли волки, рыси, барсуки, прилетели орланы и черные аисты. Теперь лучше всего было бы создать там заповедник или какую-нибудь другую особо охраняемую природную территорию, что в значительной степени и делается. 

Тем не менее вопрос, приведет ли деятельность человека к возникновению новых видов, вполне правомерный. Да, приведет и уже приводит. Но не в результате дополнительных мутаций, а путем создания новых мест обитания. По крайней мере один, пока никем не признанный, новый вид мы точно создали. Это — городские бродячие собаки. Вид, хорошо отличимый от родительского вида — серого волка и от других стайных диких псовых. Занимает свою уникальную экологическую нишу, живет только внутри человеческих поселений или рядом с ними.  

—А если человек возьмет оттуда собаку, она будет вести себя, как обыкновенная Жучка?  

— Не совсем. Она с человеком может дружить, считать себя и его в одной стае. Но у нее не будет вот этого обожествления человека, когда он — высшее существо, и сам его взгляд — награда. 

Еще один интересный пример: уличные коты, потомки оказавшихся на улице домашних. В природе все кошачьи (кроме львов с их прайдами) — одиночные хищники. Если присмотреться к котам, населяющим любой двор, видно, что это целый клуб или община. У них складываются  какие-то взаимоотношения, не только иерархия, но и дружеские союзы, иногда матерый высокоранговый кот берет под покровительство молодого. И это произошло только с теми кошками, которые прошли одомашнивание. То есть мы из них сделали животное если не стайное, то по крайней мере социальное. 

— Эволюционирует ли сейчас сам человек, и если да, то в какую сторону?  

— На этот счет есть разные мнения. Я еще помню времена, когда просто брали тенденции последних сотен тысяч лет и как бы продолжали в будущее. И поскольку мозговая часть черепа у человека непрерывно увеличивалась, то считалось, что со временем она станет еще больше. А челюсти, наоборот, меньше. И еще меньше зубов на этих челюстях, а, возможно, их вовсе не будет. Пальцы тоненькие, слабые, но очень ловкие. Такой головастик.

Потом подоспели антропологи, которые открыли,чтов последние 35тысяч летобъем нашего мозга, наоборот,уменьшается.

Все встревожились. Что это? Почему? Хотя никого не удивляет, что за гораздо меньшее время компьютеры превратились из огромных шкафов в миниатюрные смартфоны, а возможностей у них стало много больше. Поэтому не стоит особенно волноваться, мы пока не деградируем. 

Прошло полтора столетия, а «Дарвина система» по-прежнему многих огорчает.  Почему изложенная теория эволюции вызывает такие споры, попытки ее опровергнуть, заявления, что она уже опровергнута?  

— Хотел бы я знать! Но думаю, что ответов сразу несколько. Прежде всего, это теория, посягающая на нашу исключительность. 

— Ну да, получается, что люди — такой же результат эволюции, как мыши или пауки.  

— Можно найти и более обидные для человечества примеры. Есть такие существа — асцидии, которые во взрослом состоянии представляют собой нечто вроде мешка с двумя трубками. Они пропускают сквозь себя воду, отфильтровывая находящиеся в ней частицы органики,  и этим живут. Ни мозга, ни толком сердца, ни конечностей, ни глаз. И это — тоже равноправная нам ветвь. И вполне успешная. 

Кроме того, в странах, где христианская культура не прерывалась, знакомство с библейской версией происходит в очень раннем возрасте, и когда человеку преподают теорию эволюции, она входит в противоречие с тем, что он уже запечатлел в своем мозгу. 

— Но к нашей стране это не относится.  

— У нас другой, свой собственный прикол. Долгое время так называемый дарвинизм, что бы под ним ни подразумевалось, преподавался как предмет идеологический, своего рода биологический марксизм. В результате теория эволюции пострадала из-за общего отторжения этой идеологии. Есть еще одна причина. Во времена Просвещения считалось, что любую теорию можно доказать таким образом, что она будет понятна человеку с улицы. В наше время все усложнилось, многие вещи непрофессионал проверить не в состоянии. Приходится верить специалистам на слово. Возникает вопрос: «А почему я должен верить вам, а не тем, кто говорит, что наши предки прилетели со звезд? Ведь вы сами меня учите, что вера — личное дело каждого». Еще несколько лет назад противникам теории эволюции говорили: «Вы еще скажите, что земля плоская!» А сейчас и плоскоземельцы появились. 

— В таком случае — для кого вы писали эту книгу?  

— Наверное, для тех, кто сомневается. Для тех, кому доводилось читать что-то вроде: «На эволюцию по дарвиновской модели не хватило бы времени». Или: «Новые находки свидетельствуют — человек не мог произойти от обезьяны!». А еще — для тех, кто, не сомневаясь в реальности эволюции, хочет привести в порядок свои представления о ней. У кого есть вопросы, на которые не нашлось ответа ни в школьном учебнике, ни в ранее вышедших книжках. Одним словом — для тех, кто хочет сам разобраться. Надеюсь, моя книга им поможет. 

Екатерина Шерга  — специально для «Новой»

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#просветитель #книги #биология #коронавирус #наука

важно

7 часов назад

Силовики задержали как минимум 150 участников форума «Муниципальная Россия». Среди них — Ройзман, Кара-Мурза, Яшин и Галямина

Slide 1 of 1
Slide 1 of 1
Slide 1 of 1
Slide 1 of 1

выпуск

№ 26 от 12 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • № 22 от 1 марта 2021
    № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • № 20 от 24 февраля 2021
    № 20 от 24 февраля 2021
  • № 18-19 от 19 февраля 2021
    № 18-19 от 19 февраля 2021
  • № 17 от 17 февраля 2021
    № 17 от 17 февраля 2021
  • № 16 от 15 февраля 2021
    № 16 от 15 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Комментарий

Президент прислушался к тишине Какую роль сыграла посадка Навального в назначении Сергея Королева первым замом директора ФСБ

259592

2.
Колонка

Цены строгого режима В Думе хотят остановить подорожание продуктов, сажая в тюрьму покупателей

243619

3.
дата-исследование

Счастье есть За борьбой с пармезаном и польскими яблоками власти не заметили, как у россиян перестало хватать денег на продукты. Исследование «Новой» о росте цен

196426

4.
Сюжеты

«Есть такая Нина, которая все-таки смогла» История дагестанской женщины, пережившей обрезание в детстве и насилие в браке, которая добивается равноправия в родной республике

123020

5.
Сюжеты

«Вот когда деньги отняли, мы не выдержали» Младший медперсонал рассказывает «под запись» о внутренней кухне лучшей больницы Ленобласти. Чиновники эти факты отрицают

108503

6.
Комментарий

Любовь втроем: мы с товарищем майором и Антон Красовский Заявление в Следственный комитет

103439

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
;

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera