— В 2018 году власти обещали, что после повышения пенсионного возраста все станут жить немного лучше — бюджет получит дополнительные доходы, а пенсионеры — более высокую пенсию. Давайте начнем с бюджета: уменьшилась ли дыра в Пенсионном фонде за эти два года?

— Формально бюджет, конечно, некоторые деньги сэкономил, потому что общее число пенсионеров уменьшается. Если сейчас мы посмотрим на проектировки бюджета Пенсионного фонда, которые внесены в Госдуму на 2021–2023 годы, то увидим, что, по их таблицам, численность пенсионеров год от года снижается на 200–300 тысяч человек. Поэтому чисто механически расходы бюджетной системы, включая Пенсионный фонд, по крайней мере растут не так быстро, как они росли до того. Но не достигнута главная цель, которую перед собой ставило правительство, повышая пенсионный возраст. Проблема в том — об этом говорил и Путин, когда пытался обосновать необходимость пенсионной реформы, и Медведев, и другие официальные лица, — что нашему бюджету очень тяжело дотировать Пенсионный фонд. Он похож на дыру, куда сливаются деньги. И если мы дальше будем это делать, то бюджет «треснет». Конечно, это не совсем правда. Сейчас из бюджета в ПФР официально поступает более 3 триллионов рублей, и эта сумма будет увеличиваться, судя по проекту бюджета, до 4,5 трлн рублей в 2023 году. Но ведь ПФР выплачивает очень много разных пособий, которые к пенсиям не имеют никакого отношения, — например, материнский капитал. И на самом деле именно поэтому там возникает большая часть дефицита.

Если мы говорим про то, сколько денег нужно именно на пенсии и сколько на них собирается за счет страховых взносов в 22%, то дефицит небольшой: порядка половины триллиона рублей. Это к тому, что причина, которая была заявлена изначально для проведения реформы и тогда была не очень правильной, ну а сейчас — тем более. Если разгрузить ПФР от так называемых нестраховых выплат, то дефицит будет очень скромный, потому что

И на этом фоне 500 миллиардов не выглядит такой уж значительной цифрой.

Но глобально в пенсионной системе за два года ничего не поменялось. Ровно такая же ситуация была, когда все начиналось, — Пенсионный фонд так и не вышел в ноль со своим бюджетом.

— Это вообще был реалистичный план — вывести пенсионную систему на самообеспечение?

— Несмотря на то что сейчас идет процесс уменьшения численности пенсионеров за счет повышения пенсионного возраста до 60–65 лет, он скоро тоже остановится: пенсионный возраст дойдет до новых параметров. И надо помнить, что население стареет, а значит, затем количество людей пенсионного возраста будет опять увеличиваться. Поэтому решить проблему дефицита ПФР, я думаю, принципиально не удастся в обозримой перспективе.

Сейчас ситуация осложняется пандемией. Доходы ПФР — это производная от легальной заработной платы в нашей стране. В первой половине этого года номинальная зарплата упала (в августе она была меньше, чем в марте), и автоматически сумма пенсионных взносов тоже стала падать. И я боюсь, что сейчас наращивание ограничительных мер, переход к скрытому локдауну, опять нанесет существенный удар по экономике. В таких условиях доходы ПФР расти не будут, а возможно, даже будут уменьшаться. А вот расходы никуда не денутся. С другой стороны, дефицит бюджета Пенсионного фонда может быть чуть больше или чуть меньше, в целом ничего страшного в этом нет. Все-таки пенсии в нашей стране небольшие (и это известная проблема), но они исправно выплачиваются. Вот когда мы запустим экономику (если когда-нибудь это произойдет), тогда сможем поразмышлять о том, что будет с Пенсионным фондом и как он будет наполняться. А пока — что есть, то есть.

Федеральный бюджет все равно будет дотировать Пенсионный фонд по простой причине — это принципиальный политический вопрос. Пенсионеры — это особо охраняемая группа, это электорат. У нас впереди выборы в Госдуму, президентские выборы и прочее. В конце концов, есть Фонд национального благосостояния, который сейчас законсервирован, — сейчас в нем уже больше 13 триллионов рублей. Этот фонд в свое время был создан для балансировки пенсионной системы. Если наступит какая-то крайняя ситуация, то

— С бюджетом понятно, а что насчет пенсионеров — стали ли они больше получать?

— Дмитрий Медведев, как вы помните, обещал, что после запуска реформы пенсии будут повышаться на 1000 рублей каждый год до 2024-го. Однако, по цифрам и по данным проектировок бюджета на ближайшие три года, размер пенсии повышается в среднем на 700 рублей в год, а не на 1000. И это важный момент. То есть, казалось бы, сэкономили средства на повышении пенсионного возраста — можно направить их на помощь пенсионерам. Но сэкономленные средства оказались совсем небольшие, поэтому зачем было говорить про эту тысячу? Людей заманили обещанием, а в результате ожидания не оправдались. К тому же до сих пор не восстановлена индексация пенсий работающим пенсионерам. Да, когда проводили пенсионную реформу, такого обещания не было. Но в соответствии с поправками в Конституцию, принятыми в этом году (фактически это была приманка, чтобы люди шли и голосовали нужным образом), должна проводиться регулярная индексация пенсий. Точка. Там нет оговорки об индексации только неработающим пенсионерам, сказано просто об индексации пенсий.

Если сейчас посмотреть на проекты бюджетов, то возникает впечатление, что Конституция — сама по себе, а пенсионеры, в том числе работающие, — сами по себе. И для работающих пенсионеров это колоссальная проблема. Так, в 2015 году, когда для них отменили индексацию пенсий, буквально за год с рынка труда ушла треть работающих пенсионеров: либо они ушли в тень, либо просто перестали работать. А это прямой ущерб экономике, так как, для начала, за них платили страховые взносы в Пенсионный фонд, работая, они отчасти «окупали» свои пенсии. К тому же у нас все говорят, что в стране не хватает рабочих рук, а тут взяли и несколько миллионов человек отправили непонятно куда.

Поэтому, если подводить итоги пенсионной реформы для людей, я могу сказать, что этот итог «психологический». История невероятно быстрого принятия реформы (в мае Медведев объявил о проекте, в Думе его тут же обсудили и приняли) нанесла колоссальный ущерб настроению, которое испытывало общество по отношению к правительству. Это проявилось во всех слоях социума, а не только среди тех, кому скоро на пенсию, — в том числе среди сегодняшних пенсионеров, к которым, казалось бы, повышение пенсионного возраста уже никак не относится.

Они переживают за своих детей, которым через 10–15 лет тоже выходить на пенсию. А молодые люди, которые только входят в трудовую жизнь, пронаблюдав на данном примере, как правительство обходится с населением, как ставит его перед фактом и не слышит никаких аргументов, для себя решили, что им не нужна никакая пенсионная система, и они не будут платить страховых взносов. Поэтому уход от страховых взносов, неверие в то, что эта пенсионная система может тебе что-то дать, стало массовым явлением.

И последнее, что я должен сказать в этой связи: если в России начнется настоящая политическая жизнь (не как сейчас), то, уверяю вас, одним из первых требований со стороны оппозиции или тех людей, кто будет претендовать на смену нынешней власти, будет отмена пенсионной реформы. Запуском этой реформы власти заложили очень хороший кирпичик в будущий политический процесс.

— Понятно, что прогнозировать сложно, но тем не менее: если мы берем людей моего возраста, между 30 и 40 годами, на какую пенсию мы можем рассчитывать в будущем?

— Если говорить о пенсиях, то вы ни на что существенное не можете рассчитывать. Ваше поколение, если правила исчисления пенсий не поменяются и вы, как полагается, выйдете на пенсию через 30–35 лет, при прочих равных будет получать меньше, чем те, кто выходит на пенсию сейчас. Это будет очень небольшая сумма. И, кстати говоря, в этом нет ничего трагического, хотя, конечно, это плохо. Дело в том, что у нас до сих пор держится иллюзия того, что, как только мы выходим на пенсию, государство должно нам платить какие-то приличные суммы за наши годы работы на него. На самом деле пенсия, чтобы быть достойной, должна складываться из трех частей, как это принято во всем развитом мире. Первая — это небольшая солидарная часть, то есть за вас платят взносы, и из этих взносов вы получаете очень скромный прожиточный минимум. Вторая часть складывается из того, что вы с вашим работодателем вместе откладываете в какой-нибудь частный пенсионный фонд: вы — из вашей зарплаты, он — из своих денег. И третья часть: вы лично, если у вас есть для этого деньги, как только начинаете работать, идете в банк и открываете личный пенсионный счет лет на 40, куда вы откладываете «копеечку» все эти годы из своей зарплаты (эта сумма вычитается из подоходного налога). И в итоге, когда вы выходите на пенсию, вы из этих трех источников получаете более-менее приличные деньги.

К сожалению, таково будущее пенсионных систем во всем мире. Старение населения, увеличение числа пожилых людей — все это не позволяет в будущем существовать той солидарной системе, которая есть сейчас, когда работающие за счет своих взносов оплачивают пенсии нынешним пенсионерам. Это следует из чистой арифметики. Сейчас в России пенсионеров, получающих страховые пенсии, где-то около 40 миллионов человек, а количество работников, за которых платят взносы, — 50 миллионов. И эти цифры сближаются. Лет через 15–20 это соотношение будет один к одному. Значит, мы должны либо поднять эти взносы, либо снизить пенсии. Но подъем взносов — это удар по бизнесу, а в этом году взносы даже частично снизили для малого бизнеса. В итоге будущее во всем мире за комбинированным вариантом из солидарной и накопительной пенсии, но это требует зрелости финансовых рынков, финансовой

грамотности самих людей и, самое главное, высоких зарплат. Одно дело, когда вы живете в Америке и получаете 5 тысяч долларов в месяц, вы можете отложить какие-то деньги и туда, и сюда. Другое дело, когда вы живете в России и получаете медианную зарплату около 40 тысяч рублей.

Это объективная картинка современного мира. Ваше поколение (30–40 лет) и более молодое поколение, сейчас только входящее в трудовую жизнь, должны немножко по-другому выстраивать стратегию своей жизни, чтобы обеспечить достойную старость. И кстати, жизнь в старости — это не только пенсия, но и недвижимость, за счет которой в развитых странах многие на пенсии живут. Когда человек неплохо зарабатывает в среднем возрасте, он покупает себе второй дом или квартиру в рассрочку, и потом выплачивает кредит много лет, но, когда он выходит на пенсию, он эту квартиру или дом либо сдает, либо продает и получает деньги, которые прибавляются к его пенсии. Еще вариант: человек является акционером и получает какие-то дивиденды — тоже прибавка. И таких вариантов улучшения материального положения в пожилом возрасте довольно много. Но, повторю, в основе всего этого — высокая зарплата основной части работников.

— Ждать ли нам очередного повышения пенсионного возраста в ближайшие годы?

— Я думаю, что в обозримой перспективе этого не будет. Во-первых, на этой пенсионной реформе власти уже политически обожглись, к тому же у нас еще не закончился переход на новый пенсионный возраст. Во-вторых, когда проводили эту реформу, ссылались на демографию. Один из аргументов был таким: наши женщины выходят в 55 лет на пенсию, а потом еще двадцать с чем-то лет благополучно живут, а мужчины, выходя в 60 лет, живут еще пятнадцать лет (правда, не говорили о том, что у нас треть мужчин не доживает до шестидесяти). Но боюсь, что со здравоохранением у нас в ближайшие годы будет очень плохая ситуация.

В проекте федерального бюджета на следующие три года снижаются государственные расходы на здравоохранение в доле ВВП из всех источников: федерального и бюджетов, ОМС, а у нас сейчас и так острый и хронический недостаток денег в здравоохранении. В этом году, учитывая расходы на пандемию, на здравоохранение будет потрачено около 4% ВВП, в следующем году будет уже 3,8%, потом — 3,7%, а в 2023 году 3,6%. В развитых странах государственные расходы на здравоохранение не менее 6–7%, а ВВП на душу населения у них, естественно, существенно выше, чем у нас.

на который и ссылались, когда проводили пенсионную реформу. И в этих условиях, если через несколько лет объявить обществу о том, что мужчины теперь будут выходить на пенсию не в 65, как установлено сейчас, а в 67, то боюсь, что это обернется «всероссийским Хабаровском» в лучшем случае. Поэтому чисто политически и чисто демографически такая инициатива не пройдет. Другое дело, что есть всякие тонкости и ухищрения, которые могут позволить немного сэкономить деньги ПФР — например, можно повысить минимальный стаж, который необходим для получения полной страховой пенсии: скоро этот срок будет 15 лет, а можно сделать 20.

Можно пересчитать коэффициент, по которому сейчас пересчитываются деньги, которые за вас платит работодатель, в некие баллы, которые учитываются при накоплении ваших пенсионных прав и начислении пенсии. Стоимость 1 балла каждый год устанавливается правительством. Это мелкие ухищрения, которые власти вполне могут себе позволить, но это все не решит глобальную проблему: чтобы что-то изменить в пенсионной системе, нам надо неспешно, не в течение месяца, начать общенациональную дискуссию, чтобы понять, что у нас происходит в здравоохранении, в экономике, которые и создают базис для пенсионной системы. В том случае, если у нас не будет всеобъемлющих реформ, включая политические, экономические, социальные, никаких разговоров о хорошей пенсионной системе у нас не будет. Она находится на обочине внимания государственной системы, и, скорее всего, это будет продолжаться до какого-то политического сдвига, который сделает эту тему приоритетной и «упакует» в правильные политические институты, когда решать, как нам жить, будут не отдельные личности в высоких кабинетах, а сами люди.

При участииАнны Титовой