— Штраф в 150 млрд рублей для «Норникеля» за ущерб природе — это разовая мера или первый признак того, что государство взялось за экологические проблемы?

— Я как раз думал о том, как государство может «построить» представителей бизнеса, чтобы они сами боролись с экологическим ущербом. И самое простое решение, которое мне пришло в голову, — скооперироваться со всевозможными экологическими организациями, принять более жесткие законы, которые они лоббируют, и позволить этим организациям, то есть обществу, надзирать за бизнесом.

— Это в том случае, если государство действительно хочет бороться с экологическим ущербом.

— А я не понимаю, почему бы ему этого не хотеть. Это же верный способ наполнения бюджета. И я даже не имею в виду какое-то кристально честное государство — такая задача рациональна и для правителя, который хочет оставаться у власти до 2036 года. На его месте я бы считал так: бизнесмены — это терпилы, которые должны приносить мне деньги, а народу — доставлять минимальное раздражение, ведь беспредел в сфере экологии опасен электорально.

— А он опасен электорально?

— Вспомните Шиес. Это было довольно опасно.

— Для архангельского губернатора, но не для правителя до 2036 года.

— Мы не знаем, что еще может произойти. В Норильске вылилась солярка. А вылился бы где-то цианид? И город в 50 тысяч человек просто вымер бы. Ведь если оппозиционер выходит на площадь с лозунгами, он у нас получает штраф или 15 суток. Потому что есть установка: таких ребят мы штрафуем или сажаем просто для острастки.

Вспомните: за разлив нефти в Мексиканском заливе British Petroleum была оштрафована на 18,7 миллиарда долларов, а ее общие затраты на ликвидацию последствий аварии составили 65 миллиардов. Это — для сравнения — больше 20% российского бюджета.

— С «Норникеля» требуют примерно два миллиарда долларов. Этого количества «содранных шкур» хватит, чтобы остальные восприняли это как сигнал?

— Если взыщут, то, я думаю, хватит. Хотя мне почему-то кажется, что штраф этот еще не раз «скорректируется» в сторону уменьшения. Если бы такой залихватский подход, который в конкретной ситуации пока демонстрирует Росприроднадзор, распространить на все подобные правонарушения, то ущерба государству не было бы никакого. Наоборот — была бы польза. «Поставить к стенке» всех нарушителей природоохранного законодательства — это самый прекрасный популизм, какой только можно себе представить.

Почему горят леса в Сибири? Почему в Норильске разливается солярка? Разберитесь уже с этим раз и навсегда. Выпишите такой штраф, чтобы нарушитель разорился. Вы занимались переделом собственности сплошь и рядом, почему вы не хотите заняться переделом на этом основании?

— Может быть, как раз теперь захотели? Или по-прежнему считают, что такого популизма народ не оценит?

— Народ может верить или не верить, что Ходорковский выпил всю скважинную жидкость ЮКОСа. Были там налоги, не было их — большая часть населения этого не видит. Но тут все очевидно: вот «Норникель» — вот река красного цвета. В этих делах причинно-следственная связь видна невооруженным глазом.

Вряд ли народ будет плакать над участью господина Потанина. В чем, кстати, заключены богатства Потанина?

— Условного Потанина.

— Условного Потанина или условного Мордашова. Их состояния материализованы в акциях их компаний. Если миллиарды уходят на штрафы, то падают дивиденды, а с ними — и стоимость акций. Владелец теряет намного больше, чем непосредственно уходит денег на штраф. Это, на мой взгляд, идеальная «воспитывающая» мера для любого предпринимателя.

— То есть теоретически штраф для «Норникеля» должен стать такой «показательной поркой» — и все начнут быстренько вкладывать деньги в защиту окружающей среды?

— Может быть, сразу и не начнут, но точно задумаются. Посмотрите, что происходит во Владивостоке, в Находке, где люди просто не могут дышать из-за угольных терминалов. Что происходит в Кузбассе, в Рыбинске, в Магнитогорске. А Красноярск, в «ведение» которого входит Норильск? Это же сплошное экологическое бедствие — и ТЭЦ-1, работающая на дешевом буром угле Бородинского разреза, и Красноярский алюминиевый завод, заводы по производству цемента, плюс — Красноярская ГЭС.

— С ГЭС тоже что-то не так?

— Вы не бывали в Красноярске зимой? Это страшное место. ГЭС построили в советские времена в 50 километрах южнее города. Из-за особенностей конструкции водозабора на плотине вода, которая сбрасывается во время производства электроэнергии, закручивается в спираль. Настолько мощную, что на протяжении многих километров возникает циркулярное течение, которое не позволяет Енисею замерзать еще почти на 200 километров вниз по течению. Зимой над городом стоит туман, водяная морось, в которой сложно дышать. Заболеваемость легочными болезнями зашкаливает.

— Но станцию так построили в советские годы.

— Да, но решение может быть найдено. По некоторым данным, перестройка водозабора и установка нового оборудования может стоить до 90 миллионов долларов. Нет таких денег? Оштрафуйте эту ГЭС на пару годовых прибылей, заставьте модернизировать водозабор — Красноярск будет голосовать за вас яростнее, чем Крым. Но государство же ничего не делает. Если бы мы говорили о нищих предприятиях, у которых нет денег на защиту природы, это еще можно было бы понять. Но это ведь не так.

Когда-то государство передало эти компании новым собственникам, это теперь не его забота, а новых владельцев можно со спокойной совестью «доить».

— Предприятия, которые вы предлагаете теперь штрафовать и доить, власть передала новым собственникам во время залоговых аукционов 1995–1996 годов. Эту схему теперь критикуют — вплоть до того, что надо бы пересмотреть итоги той приватизации. Вы тоже считаете, что с приватизацией через залоговые аукционы не все было в порядке?

— В мире приватизацию всегда проводили для того, чтобы повысить конкуренцию в соответствующих отраслях и избавить государство от разного рода дотаций, затрат, издержек или в целом от предприятий, не приносивших дохода. Можно вспомнить много примеров. Это британские железные дороги и угольная промышленность во многих странах. В период каких-то социалистических экспериментов правительство покупало предприятия той или иной отрасли или национализировало их в ходе банкротств.

Впоследствии, понимая, что повысить эффективность при госуправлении тяжело, отдавало их в частные руки. Это всегда сопровождалось проблемами. Как правило, повышались цены. Очень часто ухудшался даже сервис. Но так или иначе, государство спихивало с себя проблему, и в итоге раньше или позже конкуренция делала свое дело — ситуация улучшалась.

— В России в начале 90-х был огромный дефицит бюджета, его хотели как-то покрыть. Во всяком случае, так объясняли необходимость приватизации.

— Бюджет был дефицитным, но собирались все же значительные доходы. Деньги быстро обесценивались, поэтому бюджетную эффективность того времени оценить сложно.

Об этом редко вспоминают. Но давайте сравним это с приватизацией «Роснефти» в 2016 году, какой бы она ни была неэффективной. Тогда государство продало 19,5% акций «Роснефти» за 11,1 миллиарда долларов, что составило 5% доходов федерального бюджет за 2016 год. И это 20 процентов одной компании. А тогда были проданы крупные пакеты акций больших предприятий.

Но главный вопрос: а нужно ли было их приватизировать?

— А не было нужно?

— По всем экономическим показателям 1996 год был не самым плохим. Инфляция уже замедлялась. Экономический спад закончился. Валютный курс в 1996-м еще рос, но все равно это были не скачки 1993-го. По большому счету, получить аналогичную сумму можно было через эмиссию, заем. Если посмотреть на займы МВФ в 1998 году, то они составляли порядка 6 миллиардов долларов. А доход от залоговых аукционов вышел меньше миллиарда.

— 886 миллионов долларов.

— Если мы сопоставим эти цифры с кредитом МВФ 1998 года и с общим доходом бюджета 1996-го, то выглядят они подозрительно небольшими. Все эти предприятия платили налоги. Ни одно из них государство не дотировало — ни «Норникель», ни нефтяников. Зарплату они вполне отрабатывали. Экспорт их продукции никогда не прекращался. Фундаментальный вопрос — зачем это нужно было делать?

— А вы как отвечаете на этот вопрос?

— Это была политическая сделка, обусловившая поддержку олигархатом переизбрания Бориса Ельцина, причем это открыто признавал, например, Анатолий Чубайс.

Вся махинация была устроена так, что деньги в казну пришли до президентских выборов, а невозврат произошел после. По условиям сделки заемщик, то есть государство, должен был вернуть долг к сентябрю 1996-го. Но через год государство не расплатилось — и заложенные предприятия перешли в собственность залогодержателей.

Продали лакомые куски, самые высокодоходные компании.

— Я помню еще один аргумент, который приводили в пользу приватизации: государство — неэффективный собственник, надо отдать предприятия в частные руки.

— Да, этот аргумент был. Некоторые товарищи, успешно приватизировавшие предприятия, взахлеб говорили мне ровно это: дескать, какой бардак творился на условном норильском комбинате. Я с этим согласен. На многих предприятиях менеджмент наверняка чем-то злоупотреблял, были и хищения. Но это проблема из серии «на голове перхоть — отрубим голову». Ну боритесь с хищениями, с неэффективностью. Вы же, государство, собственник?

— Вот в том-то и дело, что государство плохой собственник. Оно хотело переложить эту борьбу на частников.

— Могу вам сказать, что «Газпром» при Рэме Ивановиче Вяхиреве, которого критиковали все наши либералы, был весьма эффективной компанией. Я вполне допускаю, что товарищи, которые им управляли, очень неплохо на этом имели. Но компания всегда искала наилучшие варианты работы, самые выгодные условия, поэтому в отношении внешних контрагентов она выступала на сто процентов рыночным субъектом. Так что этот аргумент меня не убеждает. Ну ребята, если у вас из-под носа тащат, то вот есть Чубайс в Росимуществе — пусть меняет директоров, назначает западных менеджеров и так далее.

— Был и тот аргумент, который вы приводили применительно к приватизации на Западе: предприятия требовали огромных вложений, государство хотело снять с себя эту ношу.

— С этим я не могу согласиться. В основном все крупные предприятия, приватизированные в 1990-е годы, реально были хозяевами отдельных регионов. Под них строились города, на них работала значительная часть населения этих городов, районов или областей.

— С некоторыми это так и осталось, например — тот же «Норильский никель».

— Возможно, в первые постсоветские годы «Норильский никель» и был неэффективен. Но объяснялось это одним: на предприятие была навешана колоссальная социальная сфера. Это город-фантом за полярным кругом, где строить города вообще неразумно, и обслуживает он одно предприятие.

В советские времена весь жилфонд, детские сады, больницы и прочее там принадлежали этому предприятию. Естественно, с учетом такой нагрузки оно могло быть нерентабельным. А когда его успешно продали, то новые собственники не стали содержать всю социальную сферу.

— Сейчас такие предприятия как раз создают и содержат массу всякой социалки: садики, больницы и прочее.

— Когда они уже наелись, их начали из Москвы понемногу трамбовать по поводу социальной ответственности бизнеса, ситуация поменялась. Но на первых этапах было иначе.

— Тогда как надо было поступать с этими предприятиями?

— Знаете, можно по-разному относиться к Игорю Ивановичу Сечину и к Алексею Борисовичу Миллеру. Но «Роснефть» и «Газпром» платят в госказну гигантские налоги — и в результате бюджет 20 лет успешно сводит концы с концами. А давайте посмотрим на структуру российского экспорта по прошлому году: приблизительно 60% — это нефть и нефтепродукты, примерно 8% — газ, около 17% — металлургическая промышленность. Никель, алюминий, черные металлы и прочее — это продукт переработки полезных ископаемых. В России есть налог на добычу полезных ископаемых — НДПИ. Но по итогам 2018 года на нефть и газ приходилось 98,4% от всей суммы НДПИ. На все остальное — полтора процента.

— Вообще не надо было приватизировать?

— Думаю, нет. Или их надо было приватизировать за большие деньги, оставляя себе какую-то часть контроля, позволяющую блокировать принципиально важные сделки. Плюс государство получало бы дивиденды как собственник.

— Разве эти предприятия сейчас не подконтрольны государству? Об их владельцах говорят, что они не собственники, а временные управляющие, у которых в любой момент могут все отобрать.

— В общем-то да. Все понимают, что их собственность не абсолютна: они не могут ее продать, если захотят. Но дивиденды какого-нибудь «Норильского никеля», НЛМК или «Магнитки» составляют миллиарды долларов ежегодно. В 2019 году официальные дивиденды крупных компаний в России были вообще рекордными — порядка 40 миллиардов долларов.

Для них вложения окупились несчетное число раз. Поэтому я согласен с тем, что со времен «дела Ходорковского» олигархов можно считать управляющими — хранителями актива, который можно в любой момент забрать. Но при этом они ежегодно получают с этого актива вполне серьезный доход.

Это новый договор между олигархатом и Кремлем: мы понимаем, как вы все это купили, но не забираем у вас это в обмен на наше спокойствие; мы можем в любой момент попросить вас о чем угодно, но пока сидите на месте.

— Какой же это «новый договор»? Это все тот же договор 1996 года, когда мы вам — возможность заработать на нашей собственности, вы нам — политическую поддержку. А кто не будет поддерживать — смотри дело ЮКОСа.

— А я всегда говорил, что 1990-е годы отличаются от 2000-х гораздо меньше, чем кажется. Разница лишь в том, что новые олигархи, путинской эпохи, делают деньги на бюджетных потоках, а старые олигархи, надо отдать им должное, делают деньги из бизнеса, это несколько более конструктивная работа. Но реально сегодня очень значительная часть активов крупных олигархов давно находится за границей. Можно посмотреть, где зарегистрированы их дочерние компании: на Кипре, в Люксембурге, где-то еще в офшорах. Формально они принадлежат не российским собственникам. Потому что все понимают: в России они — только распорядители собственности.

— Да, в СПАРКе среди владельцев дочек, например, «Норникеля» я вижу компании, зарегистрированные на Кипре и на острове Джерси. А почему это плохо?

— Представьте себе конфликт между владельцем условного «Норникеля» и Путиным. Следующим шагом может быть, например, то, что компании насчитают экологический ущерб, который окажется дороже предприятия.

— Теперь представляю.

— Предприятие, по идее, могут арестовать и отнять. Но невозможно отнять компанию, зарегистрированную на Джерси. И вот они получили прибыль, созвали собрание акционеров, выплатили себе дивиденды в размере 90% прибыли, вывели ее в офшоры, а в развитие ничего не вложили.

— Получается, что проблемы, скажем, экологии их в принципе волновать не могут, потому что к получению прибыли они отношения не имеют?

— Их эти проблемы и не могут волновать. Во всем мире экологические проблемы решаются через вовлечение в это местных властей, независимых от компаний, а также общественных организаций. Плюс, конечно, судебная власть. Как это могло бы делать наше государство, я уже сказал.