— Паша, пел ты себе о том, что «Буратино был тупой как дрова», и прочие постмодернистские штуки, и все было замечательно, все радовались. А это вот зачем: «В нас не умер семнадцатый год», «Будь здоров, товарищ Сталин»? Я понимаю, что это юмор, но все же.

— Юмор, но не совсем. Началось все в 2006-м, когда на одном из международных фестивалей я познакомился с Дэниелом Каном, поэтом и шансонье. А у Дэна много вещей на социальные темы — о безработных, о левом сопротивлении. И на первой же совместной репетиции оказалось, что мы оба помним много старых советских песен, революционных, рабочих. Я — благодаря советскому воспитанию, он — из-за его левых взглядов. Тут же Дэн придумал название — «Унтернационал». На идише «под» — «унтер», в некоторых диалектах «интер». Многослойное название, мне нравится, в нем и андеграунд слышится, и интернационал.

— Все это хорошо, а зачем нам сейчас песни о Сталине и Ленине? Вот ты поешь: «Будь здоров, товарищ Сталин», — а он палач. И ты это прекрасно знаешь…

— Песня, о которой ты говоришь, — «Колхозная застольная» из репертуара знаменитого советского тенора Зиновия Шульмана. Да, тогда так пели и верили, что он не палач, а как раз наоборот, хороший и добрый вождь, отец народов и лучший друг физкультурников. Мы показываем, как звучала бы эта песня сегодня, показываем, где разрывы и швы между тогдашним восприятием и сегодняшним. Предлагается подумать об этом без обзывательств, ярлыков или, наоборот, апологии. Это очень яркие и красивые песни. А если в песне есть что-то возвышенное, оно в ней и будет, несмотря на то, что она ассоциируется с тоталитарным режимом, как принято говорить. Красота этих песен, высокая романтическая традиция, стоящая за ними, идея справедливости, мечта о лучшем мире, своеобразный аскетизм, альтруизм, товарищество, коллективизм — все это хорошие вещи.

— А еще мы видим, что там текст Ицика Фефера, а мы знаем, кто он — агент НКВД, приставленный органами к Михоэлсу.

— Авторство Фефера в данном случае под вопросом. Какие-то песни действительно были написаны им, какие-то приписывались ему. И насчет агента тоже стоит быть осторожней, это лишь одна из версий, один из исторических шлейфов, который за ним тянется. А есть факт: Фефер был арестован и расстрелян по делу Еврейского антифашистского комитета.

Был случай в Гори, когда мы с друзьями пели «Колхозную» за столом в ресторане, и нас спросили, хотим ли мы выпить за Сталина. Долго спорили, в итоге тост звучал очень замысловато:

И каждый остался в ладах со своей совестью. Похожим образом работает и «Унтернационал». Мы хотим сказать, что есть вещи, которые имеют право оставаться сложными. И второе, тоже принципиальное: у людей, чьи взгляды диаметрально противоположны, общая судьба, несмотря ни на что.

— У тех, кого сажали, и у тех, кто сажал, судьба все-таки разная.

— А куда мы денем тех, кто сажал и кого потом посадили? Того же Троцкого, о котором мы поем в этом альбоме? Он уничтожил массу людей, а потом его самого убили. Как-то выступали мы с Каном в летнем идишистском лагере, там было много пожилых людей с социалистическим прошлым. Весь спектр левых партий старого времени, включая сталинистов, троцкистов, бундовцев, анархистов. Подошла к нам тетенька и сказала: «Какая интересная песня, там упоминается мой родственник». — «А кто он — троцкист, социалист, коммунист?»

То есть для кого-то все эти вожди — не символы, не мифологемы, а реальные люди, родственники.

— У тебя в семье кто-то пострадал от репрессий?

— Нет, но есть в семейных анналах поучительная история, связанная со Сталиным. Мой дедушка работал в Совинформбюро переводчиком, переводил с русского на французский. И вот однажды пришли домой какие-то люди и забрали его с собой. Семья думала, что он арестован. Вернувшись через несколько дней, он рассказал, что ездил переводить сообщение о смерти Сталина. Мама говорит: «Мы тогда не понимали, плакали, и я спросила: «А что же теперь будет?»

— Разговоры о Сталине идут сегодня в двух плоскостях. Плоскость первая: возвращается сталинизм, массовые репрессии, и это очень страшно, народ боится. Плоскость вторая: Сталина на вас нет. Не говоря уже про плакаты со Сталиным, апологетические книжки о Сталине, телепередачи о Сталине и так далее. Как к этому относиться?

— Как к историческому абсурду. Люди используют образы и символы других эпох, чтобы выразить сегодняшние свои страхи. Я не могу ни минуты думать всерьез ни о современных апологиях Сталина, ни о ментальных страхах, что вот сейчас придет новый Сталин. Это архаика, которая лежит тяжелым грузом в головах людей, причем не только в нашей стране, а вообще во всем мире. Люди живут тенями прошлого.

— Не то слово. Я подумал об этом, когда увидел фото протестующих из BlackLivesMatter у гигантской статуи Ленина в Сиэтле. Ленин и сейчас живее всех живых, как мы видим.

— Не такой уж он большой, этот памятник. Это фотограф его сделал большим, в реальности он скорее уютно-хипстерский. Но да, сейчас эта статуя переосмыслена, происходит ее ребрендинг. И нам надо снова задуматься о том, как работает левая революционная стихия — мечта о лучшем мире, борьба за социальную справедливость.

— Но мы же видели, что в 90-х все это было дискредитировано, отвергнуто, и казалось, не вернется никогда.

— Видимо, мы чего-то не заметили, не учли.

— Может быть, прямо скажем, что мы прохлопали появление новой несправедливости, которая ничем не лучше, чем старая? «Старое доброе зло», как ты пел, — поневоле о нем заскучаешь.

— Ничего нового в несправедливости нет. Несправедливость была, есть и будет. Она и в революции, и в реакции, и в империи, и в национально-освободительной борьбе, она и у полиции, и у тех, кто борется с нею. Если это прохлопали, пусть наши песни напомнят и об этом тоже.

— И еще по поводу памятника. В 2012-м, во времена Болотной, похожая вещь произошла с памятником Абая на Чистых прудах в Москве. Вдруг никому не известный казахский поэт Абай стал символом сопротивления путинскому режиму. Тогда даже переиздали книжку его стихов.

— Интересно поразмышлять, кем был на самом деле Абай. Гуманист, реформатор культуры на основе просвещенного ислама, автор стихов и песен, но вот оппозиционер ли — не знаю. Интересно, общался ли он с политическими ссыльными, с революционерами того времени. И как соотносил себя с ними. Мне почему-то представляется, что он не принял ни одну из сторон. Как Короленко, фамилию которого я использую в качестве сценического имени. Он тоже никого не призывал вступить в партию и принять полный пакет той или иной идеологии. Короленко был очень умеренным во всем, что касается политических течений, как консервативных, так и либеральных. Но это не значит, что он высокомерно стоял над схваткой, был примиренцем или постмодернистским игроком в бисер. Ничего подобного. Он просто говорил обществу неуютные вещи. Говорил, что идеологические пакеты, любые, не дают ответа на вопрос. Возможно, на него и не может быть дан ответ окончательно.

— Раз уж заговорили о памятниках, надо вспомнить и про их снос, и про так называемуюcancel culture, о которой столько спорят сегодня.Cancel culture— культура бойкота, отмены, запрета по идеологическим резонам. А ведь снести памятник — все равно что запретить петь песню, из той же серии.

— Обычно сознание останавливается на положительной или отрицательной оценке в таких вопросах, как бойкот или снос. Но надо разобраться, а что там вообще происходит, кто и зачем сносит памятники. И здесь мы выходим на таинственные вещи, которые описал Блок в поэме «Двенадцать»: он видит, что есть некая страшная правда в происходящем. Она не оправдывает никого и ничего, но она там есть. Поэтому я не готов обрушиваться с праведным гневом на этих людей. Задача художника, артиста, моя в частности — услышать чужую правду, чужой голос, независимо от того, прав ли он, это не мой вопрос, не вопрос моей совести и моей судьбы. Просто услышь другого. Это, кстати, работает в обе стороны.

— Поговорим о «Дефесе». Она выходит одновременно с «Унтернационалом», и это тоже в некотором роде революционная история, но другого пошиба.

— Это песни Тропикалии, психоделического подполья времен бразильской военной хунты. Одно из самых интересных художественных и идейно-философских течений 1960-х. На этой волне появились поэты и музыканты, наследующие авангардистам начала века, футуристам с их манифестами прямого действия, дадаистам. Там все вместе — и движение за гражданские права, и поэзия, и джаз, и прекрасные песни. Я воспринимаю это как историю непослушания, трагическую и поучительную, в том числе для России.

— Переклички видны невооруженным глазом. Российский слушатель тут же отследит строчку про нефть: «Бразилия будет богатой, / Настанет капец этой нефти проклятой» — и скажет: «Да это же про нас, какая к черту Бразилия!»

— Как раз в этом месте вступает оркестр, очень мощно,

Но это может быть любая страна, подумавшая так о себе. Том Зе, автор песни, — высокий скоморох, наследник дадаистов, он одновременно самоироничен и серьезен, когда поет эту фразу.

— А в чем ирония?

— В том, что он знает, что все не так просто. Это поверхностная правота, правота мема, поэтому и ирония. У него ведь в конце этой фразы — «Ха-ха». Вспоминается случай с другим участником Тропикалии Каэтано Велозу, он, наверно, наиболее известный из них и самый политически ангажированный. Выступая на одном очень резонансном, знаковом фестивале, Велозу был освистан молодыми марксистами, которым его песня «Запрещаем запрещать», известный лозунг 60-х, показалась пародийной, недостаточно зверино-серьезной, недостаточно однозначной: «Какой-то цирк. Где серьезность?» И он им сказал:

— К тебе такой же вопрос, как к Велозу: где Псой, а где революция? Тут такие высокие вещи, такой серьез, а пришел Паша и все опошлил. Ну хорошо, одомашнил. Ведь то, что произошло в Бразилии, если знать историю, очень страшно: масса людей погибли, кто-то надолго сел. Искусство искусством, но это искалеченные жизни, это прямо реальная боль. А тут выходит Псой и поет: «Где ж ты, Котя, зверь усатый?» Так можно?

— Я считаю, что можно, но то, что ты говоришь, — чистая правда, мне трудно спорить. И тут мы снова возвращаемся к cancel culture. Там у них основная мысль в том, что за культурой стоят кровь и боль, и поэтому с этой культурой надо что-то делать, возможно, и отменить. И уж точно не нужно никаких ремейков, пусть песни звучат в исполнении тех, кто их пел, это будет хотя бы восприниматься как документ времени. Либо петь их при условии, что они встроены в современный контекст, такой же страшный. Например, только во время революции или войны. Но я хочу напомнить, что и в страшные эпохи, когда рождались эти песни, были и юмор, и гротеск, и карнавал. Недавно Анна Штерншис, с которой мы делаем проект «Идиш Глори», показала мне юмористическую песню, написанную в Приднестровье в начале 1940-х от лица тифозной вши. То, что ты назвал одомашниванием, встроено в сам контекст времени. Это и про революцию, и про все остальное. Если сейчас на дворе не 1905 год — отлично. А если на дворе, не дай Бог, именно он, можно вспомнить, что и тогда были веселые песенки, и они по-своему откликались на то ужасное, что происходит, и на то прекрасное, что пронизывает этот мир.

— А ты заметил, как много смешного вокруг? И чем страшнее, тем смешнее. Но при этом есть стойкое ощущение, что сейчас не время для шуток. Хочется пошутить про протестующих, там есть над чем посмеяться, но как пошутишь, если людей жестко винтят, а некоторых и закрывают на серьезные сроки? Коронавирус — вообще один сплошной анекдот, но люди умирают, и язык не поворачивается шутить.

— Да, мы чувствуем, что кощунством будут всякие там хиханьки и хаханьки, любое камерное творчество, когда на самом деле мир рушится. Кто-то скажет: а я перестану заниматься искусством и пойду воевать или стану помогать бедным, пойду волонтерить. Тоже хороший ответ. Можно замолчать, как Блок перед смертью, как тот же Том Зе, который 20 лет молчал. Причины замолчать всегда есть, как всегда есть причины не молчать. Но если ты решил остаться, твоя задача — гамбургский счет, другой задачи у художника быть не может. Я был на концертах Тома Зе, видел, как он работает. Он в этот момент делал свое дело, никто не мог его обвинить в том, что он где-то отсиживается, в то время как другие воюют и голодают. У всех своя борьба, своя судьба, своя задача, свой голос, но и услышать другой голос тоже надо, что бы он ни говорил, пропустить через себя, остаться собой, попробовать интегрировать наследие, традицию в день сегодняшний, в то же время конструктивно их отменяя. Но это не сегодня придумали, так делается из века в век.