Интервью

Стычки по привычке

Почему Азербайджан и Армения решили снова угрожать друг другу войной: интервью эксперта центра Карнеги Вадима Дубнова

Фото: AP/TASS

Политика15 994

Дарья Козловакорреспондент «Новой»

15 9943
 

В конце прошлой недели на границе Армении и Азербайджана начали происходить вооруженные столкновения, к 16 июля погибшие и раненые появились с обеих сторон. Все это является продолжением конфликта о статусе Нагорного Карабаха, который начался еще в 1988 году, когда Карабахская автономия объявила о выходе из состава Азербайджанской ССР. Последний раз серьезные столкновения в регионе происходили в 2015 и 2016 годах. Сейчас, однако, конфликт поддерживают и местные жители: пятнадцатого июля в Баку прошел несогласованный митинг в поддержку азербайджанской армии, который полиции пришлось разгонять водометами. «Новая газета» обсудила с экспертом Московского центра Карнеги Вадимом Дубновым, к чему может привести возобновление конфликта.

— В чем особенность нынешнего конфликта?

— Нынешний конфликт в этом смысле очень поучителен, потому что обе стороны увязли в разговоре о злополучном УАЗе (пресс-секретарь Министерства обороны Армении Шушан Степанян заявила, что азербайджанские военные на автомобиле попытались нарушить госграницуред.). Азербайджанская сторона говорит, что, возможно, в месте пересечения не были маркированы границы, поэтому УАЗ заблудился. С другой стороны, говорят, что на самом деле армянская сторона знала, что у азербайджанцев не все в порядке с блокпостом, поэтому военные просто его заняли. Когда приехал УАЗ, люди обнаружили, что блокпост уже занят армянскими военными — и с этого все началось. Это все такая мутная линия — нейтральная зона между двумя воюющими сторонами. Обе стороны сами не очень хотят это обсуждать, потому что, если армяне скажут правду, получится, что они заняли какую-то позицию — а значит, начали первыми. Если Азербайджан что-то скажет — значит он признает, что у них [на границе] бардак, несмотря на вложенные деньги.

Так как с обеих сторон с боевой точки зрения все очень далеко от совершенства, они с куда большим удовольствием говорят о политике, [чем о реальных боевых действиях].

— Насколько все серьезно?

— Опасно, что стороны с таким удовольствием начали пожинать плоды случайного конфликта, будто это священная война, которая произошла там, где ее не должно было быть. В Азербайджане выходят и требуют от власти начать войну, в Армении какой-то невероятный прилив патриотизма, который помножен на послевкусие революции. Все идет к тому, что стороны становятся ближе к войне, хотя ее и не желают. К тому же, в Азербайджане подспудно существует мнение, что конфликт можно решить только войной и переговоры ни к чему не приводят. Сейчас это превращается в уверенность, с которой надо что-либо делать. Армения слишком много сказала слов о том, что поставит Азербайджан на колени, чтобы вот так вот сейчас просто отступить. Поэтому уже неважно с чего все началось, важно, что власти обеих стран стали заложниками ситуации.

Фото: Sputnik/РИА Новости

— Почему все так вспыхнуло, если повод для конфликта непонятный, и о нем даже стараются не говорить?

— После 2016 года Армения вышла из переговорного процесса, заняв позицию победительницы. Проблема в том, что обе стороны исходят из разных начальных позиций. Ереван исходит из факта своей победы [в войне], а Баку исходит из факта своего поражения (в ходе вооруженного противостояния в 1992-1994 годах Азербайджан утратил контроль над Нагорным Карабахом и семью прилегающим к нему районамред.). Противоречие можно было бы решить только компромиссом. Им могла бы быть формула «мир в обмен на территорию». Но после 2016 года Ереван счел, что больше не обязан эту формулу обсуждать. Даже семь районов, которые были заняты в ходе боевых действий, раньше Нагорный Карабах по Конституции объявил своей собственной территорий и счел недопустимыми разговоры об их передаче. Когда премьер-министр Армении Никол Пашинян пришел к власти, он попытался прозондировать почву, но тут же выяснилось, что для общества сдача районов — это форма предательства, потому что было сказано очень много слов о том, что мы сильны и нас не тронут. Поэтому все время спокойствие на фронте основывалось только на нежелании обеих сторон воевать: для них это вылилось бы в экономическую катастрофу.

Сейчас обе стороны оказались крайне уязвимы из-за того, что они говорили раньше. Из-за накала страстей, в какой-то момент их неготовность к войне может отойти на второй план.

— Как вы можете оценить уровень информационной войны между странами?

— Это демонстрация уровня ненависти, которого на самом деле нет. Это немножко нарочитая и разыгранная ненависть, но благодаря техническим средствам впечатление тотальное. Это тоже опасно, потому что люди действительно могут поверить, что они ненавидят друг друга.

— Стоит ли тогда всерьез воспринимать митинг в Баку пятнадцатого июля? Повлияют ли настроения жителей обеих стран на развитие событий?

— Все это довольно серьезно. Азербайджанское общество сильно контролируется властью — в большей степени, чем армянское. Но важно, что здесь есть направленное движение. Любая власть все-таки должна учитывать общие настроения. При этом мнение «без войны проблему не решить» все же принадлежало политической элите и было довольно неоднозначным. Сейчас это становится массовой уверенностью. Это еще не стало призывом, но уже становится мейнстримом. Несмотря на то, что в Азербайджане этот мейнстрим достаточно управляем, президент Азербайджана Ильхам Алиев очень чувствителен к таким социальным вызовам снизу. Может обернуться так, что он выйдет и скажет: «Вы видели, что творится? Народ требует!» Однако пока он стреножен и каким-то образом дезавуирует порыв готового воевать общества.

Фото: Sputnik/РИА Новости

— Стоит ли ожидать полномасштабного военного конфликта?

— Я думаю, что нет. Пока мы только много об этом говорим, драматизируем, но фатальных потерь для начала реального военного конфликта пока нет. Пока это некие локальные столкновения. Исподволь обе стороны тоже об этом говорят.

— Тем не менее, Азербайджан уже поддержали Турция и Украина. Чем можно объяснить реакцию этих государств? Повлияет ли она на отношения с Россией?

— С Украиной получился смешной казус. Я думаю, что украинский МИД просто немного невнимательно подошел к вопросу и выдал дежурную фразу, что он исходит из территориальной целостности Азербайджана. Ощущение, что заявление писали люди, которые решили, что речь опять идет о Карабахе. Между тем, Турция всегда делает подобные заявления, но они всегда дежурные, такое уже было в 2016 году.

Я не стал бы здесь переоценивать внешнеполитический момент, потому что все, что происходит сейчас на границе — это все на 99% дело Азербайджана, Армении, и Карабаха.

Никого это на самом деле не затрагивает и не является фактором региональной нестабильности. Это не Донбасс.

— Дмитрий Песков заявил о готовности России к посредническим действиям. Есть у Москвы интерес в этом конфликте?

— Эскалация конфликта России не грозит ничем. Что можно выиграть в этом конфликте, она сама не знает. Отношения с Азербайджаном для нее важны, причем не только по энергетическим причинам, а из-за традиционной связи двух авторитарных режимов. Армения с точки зрения экономики и реальной политики для Москвы не так важна, но опять же слишком много было сказано о союзничестве на Кавказе и так далее. Выиграть в этом деле у Москвы тоже ничего не получится, я думаю, что она понимает, что никаких миротворцев туда не пустят. Более того, не думаю, что она хочет ссориться с другими членами Минской группы, потому что Карабахское урегулирование — это одна из последних дипломатических площадок, где американцы, европейцы и россияне конструктивно разговаривают. Я вполне допускаю, что на этой площадке можно обсуждать массу других вещей, а не только Карабах.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera