— Почему вспыхнуло именно в Миннеаполисе? Чувствовалось ли, что пандемия, связанные с ней ограничения и общая нервозность могут привести к чему-то подобному?

— Не могу сказать, чтобы что-то такое чувствовалось. Это произошло внезапно, стихийно. Конечно, такое явление, как насилие со стороны полиции, существует, да — полиция людей задерживает. И гораздо чаще это происходит с теми, кто действительно виновен, если хладнокровно посмотреть на статистику. Поэтому в подавляющем большинстве случаев полицейских оправдывают. И не потому, что они полицейские, не потому, что судьи им подпевают. Просто все, как правило, происходит в рамках закона.

Но и такое явление, как расовая дискриминация, все-таки еще есть. И для вспышки оказалось достаточно одного такого случая, когда полицейский применил насилие к человеку, уже закованному в наручники. Это вызвало протест. Начался он достаточно стихийно. Хотя кто-то, мне кажется, буквально за сутки организовал это уже буквально по всей стране.

— Что значит — кто-то организовал?

— За сутки такого без организации, я думаю, сделать нельзя. В стране есть несколько организаций, которые, на мой взгляд, координируют подобное движение. Одну называют Black Lives Matter («Жизни черных важны»). Еще Antifa («Антифашистское действие», или Antifa — неоднородное децентрализованное движение групп разной политической направленности, объединенное идеей борьбы с любыми видами дискриминации, в котором отсутствует иерархия и принципы управления, не является организацией. Общественное движение Black Lives Matter также не имеет централизованного управления. — Прим. ред.).

— Я читала о такой версии: беспорядки организовала Россия, она опять вмешивается во внутренние дела США и мутит воду перед выборами. Как вы относитесь к версии о «руке Москвы»?

— Смешно, да. Если это так, то в данном случае «рука Москвы» помогает демократам. Раньше вроде бы «помогала» Трампу? Я не знаю, где тут можно увидеть руку Москвы. Правда, на днях парень на бензовозе попытался проехать сквозь толпу протестующих, перекрывших главный хайвей города. Его задержали. Оказалось, что он выходец с Украины. Может быть, там надо поискать?

— Это «рука Киева». То есть совсем наоборот.

— Вот не могу ничего вам сказать о руках. Если серьезно, то в нашем штате много выходцев из России и других бывших республик СССР. Это совершенно нормальные люди. У них самые разные взгляды: кто-то поддерживает республиканцев, кто-то — демократов, есть пропутинцы, есть те, кто Путина на дух не переносит.

— Мы все посмотрели видео, на котором полицейский действительно душит коленом человека в наручниках. Какая еще нужна «организация», чтобы люди восстали против этого?

— Да, мы видели, как человека пытались усмирить, и это закончилось его смертью.

— Усмирить? По тем кадрам, которые нам доступны, это больше похоже на умерщвление, а не на усмирение.

— Это правда. Но мы ведь не знаем, из-за чего это происходило. Все, что нам показали, это несколько минут — начало и конец. Что происходило между этими кадрами? В интернете выложено получасовое видео, но и из него это непонятно. Судить надо все-таки объективно. Да — видно, что пределы допустимого полицейский явно превысил.

Если посмотреть статистику гибели людей от действий полицейских, то 62 процента погибших — это белые.

— А белых можно так «усмирять»? Против убийств белых не протестуют?

— Никто полицейских не оправдывает. И за превышение пределов допустимого их серьезно наказывают. Я не занимаюсь такого рода исследованиями, но вижу, что происходит вокруг, я здесь живу. Конечно, протест — это право людей. Но протест — это то, что в Миннеаполисе происходило днем. А ночью он начал превращаться в грабежи, поджоги, насилие. Это уже, на мой взгляд, не имеет ничего общего с протестом.

— С чего начались именно грабежи и поджоги? Как в них перерос обычный протест?

— В том-то и дело, что отчетов об этом нет, это известно по слухам. Кто-то разбил окна магазина то ли камнем, то ли палкой. И другие люди начали бить окна.

Толпа врывалась в магазин, грабила его и бежала к следующему. Есть видео, на которых люди просто целыми тележками везут спиртное, телевизоры, еще что-то. Разгромили два супермаркета Target — просто полностью разграбили. Это уже не протест.

— Кто начал поджигать, грабить?

— Хороший вопрос… Первые две ночи здесь, в Миннеаполисе, никто этого не выяснял, никто не пытался это пресечь. Потому что мэр приказал полицейским уйти. Первые двое суток полицейские не делали ничего. Хотя «протестующие» сожгли два полицейских участка. Днем шел нормальный мирный протест. А ночью все превращалось в вакханалию. Задерживать погромщиков начали, когда в город ввели нацгвардию. Ей тоже в первые сутки не давали ничего делать, но на вторую ночь все-таки начались задержания, задержали около ста человек. И был объявлен комендантский час. Это остановило по крайней мере ночные грабежи и поджоги.

— Как выглядел мирный протест днем?

— Люди просто стояли возле нашего местного Капитолия, держали плакаты, произносили речи, говорили, что протестуют против полицейского насилия. К ним подходили журналисты, спрашивали, собираются ли они оставаться на ночь. Они отвечали, что нет, не останутся.

— Как вели себя полиция, нацгвардия, представители власти с теми, кто протестовал днем?

— Их никто не трогал. Нацгвардейцы сейчас охраняют, например, госпитали. А власть в первые дня два была вообще парализована, по крайней мере мэр. Когда выступил Трамп и сказал, что надо навести порядок, мэр начал рассказывать, как силен дух миннесотцев. А ночью все загорелось. Прокурор штата вообще выступил со словами, как он поддерживает протестующих. Меня удивило, что прокурор поддерживает поджоги. А его сын напрямую поддерживает ANTIFA, об этом были публикации.

— Что это за район, где все происходило?

— Это довольно прогрессивный, вполне благополучный район. Там живут, в основном, молодые люди, закончившие университеты, имеющие хорошую работу. Молодые либералы, яппи. С некоторыми я знаком. Нормальные ребята любого цвета кожи, любого вероисповедания.

— Как выглядит Lake Street сейчас?

— Начало ее выглядит совершенно нормально. Потом появляются дома с окнами, заколоченными фанерными щитами, на которых написано: «Не поджигайте, здесь живут люди». А дальше — как после войны. Я сделал несколько фотографий.

Там же фотографировал еще один мужчина, кстати, афроамериканец. Мы с ним перекинулись парой фраз, он сказал: люди просто не понимают, что делают,

Нормальный думающий человек — как любой, кто живет в городе, достаточно тяжело зарабатывает свои деньги и платит налоги.

— Частные дома тоже пострадали?

— Один пострадавший частный дом я точно видел, но больше это все-таки небольшие бизнесы, которые обычно находятся на первых этажах.

— Вы сказали, что протесты кто-то организовал. Знаете, когда такие вещи говорят в России по гостелеканалам, это странно: можно подумать, что без мифических организаторов люди сами не могли дойти до ручки и выйти на улицу. Еще более странно слышать о таких «организаторах» в США.

— Выйти на улицу одновременно в десятке городов? Кто-то должен к этому призвать. Само по себе это не происходит.

— Существуют соцсети, люди обмениваются информацией довольно быстро. Разве не может такое возмущение в ответ на насилие возникнуть стихийно у совершенно разных людей?

— Может. Но кто-то должен подготовить как минимум трибуну для выступлений. Просто так ничего не происходит.

— История ведь не началась с того, что жил-был бедняга Флойд, а полицейский прибежал — и давай его душить. Что-то привело к этому?

— Да, началось с того, что мистер Флойд пытался расплатиться фальшивой 20-долларовой купюрой, владелец магазина вызвал полицию, полицейские арестовали Флойда.

— Я имею в виду обстановку в США к тому моменту, когда все началось. Из-за карантинных ограничений миллионы потеряли работу, много людей умерло за время пандемии. И на этом фоне — еще и убийство афроамериканца.

— И что? Каждая жизнь имеет значение.

Но я повторю вам статистику: из всех погибших от действий полицейских 62 процента — белые. Еще 15 процентов — латиноамериканцы. Остаются 23 процента, которые приходятся на афроамериканцев.

— Как на Миннесоту повлияли пандемия и связанные с ней ограничения?

— Крайне негативно, как и на всю страну. Не могу сказать, сколько сейчас в штате безработных. Но до пандемии здесь на любом предприятии требовались люди. Миннесота — штат и достаточно высокотехнологичный, и при этом сельскохозяйственный, один из крупнейших поставщиков хлеба. Здесь находятся крупнейшие компании по переработке и производству сельхозпродуктов. Работа в штате всегда была. И многие не прекратили работать даже во время пандемии, например наша компания. Но малые бизнесы, конечно, закрылись.

Когда у вас в стране безработица 2% (ниже просто некуда) и вдруг появляется 40 миллионов безработных на 190 миллионов работающих, то это, конечно, шок.

— Насколько я знаю, в США люди с годовым доходом ниже 75 тысяч долларов получили помощь — по 1200 долларов.

— Это правда. Но одновременно многие предприятия начали увольнять сотрудников. Люди при этом получают пособие по безработице, плюс государство доплачивает всем потерявшим работу по 600 долларов. Но одно дело — когда человек знает, что утром встанет и пойдет на работу, ему вряд ли придет в голову ночью пойти грабить. И совсем другое — когда человек в течение двух месяцев изо дня в день ничего не делает, внутреннее раздражение накапливается. Независимо от того, получает ли он помощь. Во всяком случае, я это вижу вокруг.

— То есть вы, притом что сами продолжаете работать, ощущаете нервозность вокруг?

— Конечно. Просто потому что непонятно, что будет дальше. Ну представьте: за последние два года у нас безработица снизилась с пяти процентов до двух. Везде требовались работники, все кругом росло со страшной силой. И тут — такой шок. Есть, конечно, страх перед будущим: насколько быстро Миннесота вернется к нормальной жизни?

А что говорить, например, о фермерах? Там же тоже все связи нарушены. Раньше они поставляли продукты в массу ресторанчиков, а теперь что?

— Бизнесу, если не ошибаюсь, в США во время пандемии тоже помогает государство.

— Помогает, это правда, государство выделило какую-то сумму на поддержку малого бизнеса. Условие такое: если предприятию нечем платить зарплату, владелец может взять ссуду в банке, и если люди не будут уволены, то эту ссуду погасит государство.

— Мог ли этот несчастный Флойд расплатиться фальшивой купюрой потому, что ему стало не на что купить еды?

— Сложный вопрос. Мы этого не знаем. С тем же успехом можно предположить, что он был фальшивомонетчиком. Честно говоря, я не представляю, как владелец магазина определил, что 20-долларовая купюра фальшивая. Я, например, редко расплачиваюсь наличными, а если попробую расплатиться стодолларовой купюрой, то магазин может ее не принять, если ему нечем ее проверить. Сто долларов могут проверить, но никогда в жизни у меня никто не пытался проверить двадцатку.

— Миннесота — северный штат, не южный. Есть ли у вас какое-то особое отношение к афроамериканцам?

— В моей среде с проявлениями расизма я никогда не сталкивался. Со мной работают афроамериканцы, индийцы, латиноамериканцы, белые — и я никогда не видел случаев расизма. Компания, где я прежде работал, находится в Миссури, там черного населения было значительно больше, чем на нынешней моей работе, но и там я ничего подобного не видел.