— Как возникло решение написать песню о Лебедеве?

Кирилл: А решения не было. Просто я увидел сообщение о его смерти и фотографию. На меня это сильно подействовало: пожилой человек с добрым лицом, с гитарой в руках, работал в детской реанимационной бригаде. Я увидел все это и чуть не зарыдал. А песню практически целиком написал во время марш-броска с Бутырской на Преображенский рынок, почти два часа пешего хода. Шел волонтерить в «Дом доброты», который собирает продуктовые наборы нуждающимся. В основном людям, не имеющим российского гражданства: мигрантам из Центральной Азии, Кубы, Африки. Обратно уже практически полз, очень устал и на ходу какие-то фразы дописывал. Кстати, там, на волонтерской точке, мы впервые увиделись с Колей после долгой самоизоляции, было здорово.

— То есть вы и на карантине занимаетесь активизмом?

Николай: Увы, поводов выходить из дома все больше. Чего стоит недавнее задержания Азара и журналистов, которые за него вступились. Еще нас очень волнует история с кубинцами, приехавшими на работу в Москву и застрявшими здесь — без языка, средств и помощи какого-либо государства. Помогаем собирать для них деньги, 9 мая с этой целью организовали стрим, в нем участвовало порядка двадцати музыкантов из Италии, Испании, Франции и России. Все это связано с альбомом, который мы сейчас пишем. Записали «Белла Чао», записали белорусскую партизанскую песню. Мы позвали к сотрудничеству музыкантов из стран, где существовало антифашистское и антинацистское сопротивление. Уже откликнулись с юга Италии, из Сербии, из Греции, есть договоренность с хором «желтых жилетов» из Парижа. Это будет коллекция песен сопротивления на разных языках. 75 лет Победы во Второй мировой для нас —

— Коля, ты живешь в Питере. Какая там ситуация?

Николай: В отличие от Москвы, многие живут в коммуналках практически без социальной дистанции. Я нахожусь в квартире с двумя соседями, делю с ними уборную и кухню, и это сильно вправило мне мозги, потому что именно таким образом живет огромное количество людей в условиях карантина.

— Социальная дистанция — нечто противоположное солидарности. Все эти годы мы говорили, что общество разобщено и надо объединяться, а тут вдруг выяснилось, что именно разобщение может спасти нам жизнь.

Кирилл: Это чисто словесная путаница, на мой взгляд. Когда говорят о социальной дистанции, имеют в виду физическое дистанцирование, а реальная соцдистанция, то есть разрыв между членами общества, сейчас как раз сокращается. Вижу массу примеров взаимопомощи, массу волонтерских инициатив. Еще недавно были мейнстримом разговоры об опасности со стороны бездомных и приезжих, этот ксенофобский дискурс подавлял меня очень сильно. Сейчас я его не вижу или почти не вижу. Больше стало людей, готовых помогать нуждающимся на уровне подъезда или района либо просто перечислять деньги, притом что денег у всех стало меньше. Этот всплеск взаимопомощи, взаимопонимания и поддержки — обратная сторона физического дистанцирования, которому мы вынуждены следовать.

— Вирус — великий уравнитель. Мы же понимаем, что ему все равно, богатый ты или бедный. Он всех одинаково настигает.

Кирилл: Ну не совсем. Многие видели фото огромного корабля «Теодор Рузвельт», на котором миллионеры хорошо проводят время, дистанцировавшись от вируса и призывая всех к сознательности и соблюдению карантина. Конечно, ковид уничтожает в первую очередь бедных и угнетенных.

Николай: Но вот на что коронавирусу точно плевать, это на политические предпочтения, на расовые и сословные предвзятости, он все это преодолевает легко. А особенно ему наплевать на то, что мы про него думаем. Мы думаем, опасен он или нет, стоит соблюдать дистанцию или нет — это ему вообще по барабану.

— История с вирусом — это политическая история или чистая биология?

Олег: Политическая, конечно. Сейчас даже высказывания экспертов — врачей, эпидемиологов, ученых — стали носить политическую окраску. Они все больше выступают как политические активисты, рассуждая на тему общего блага, обязанностей государства, прав граждан.

Николай: Просматривая самые либеральные американские телеканалы, все чаще видишь, что эксперты, делясь своим мнением, призывают государство к ответственности. Риторикой многих медиа становится риторика социал-демократическая по большому счету. И в результате люди начинают реагировать на пандемию как на проблему социального устройства.

Олег: Это и России касается. Всегда считалось, что российским протестам не хватает конкретики, много требований против, но ни у кого нет конкретной программы перемен, никто не знает, что делать. Соединение экспертного знания и политических требований приводит к появлению такой конкретики: как провести реформу здравоохранения, какие нужны больницы, сколько нужно коек. Стали появляться очень конкретные, часто левоориентированные предложения по реформе государственных органов. Это важный прорыв.

— Похож нынешний всплеск волонтерской активности на то, что было десять лет назад во времена затопления Крымска, смога, защиты Химок?

Кирилл:

Расстояние между ними было больше, был скепсис у одних по отношению к другим, взаимный скепсис. Политические активисты считали, что малые дела, конкретная помощь — это хорошо, но по большому счету несерьезно, изменения должны быть глобальными, а это все какие-то полумеры. А позиция волонтеров: мы просто хорошие люди, у нас есть возможность и желание помогать, главное, чтобы государство нам не мешало — и всё. Сейчас эти позиции сближаются. Активисты все больше начинают понимать, что волонтерство — не просто благородный жест, там есть и серьезный политический аспект. И даже морально-этический аспект волонтерской работы имеет важное политическое значение: именно с таких позиций мы можем требовать чего-то у власти. Если волонтеры вкладывают свои силы, рискуют и, по сути, заменяют собой государственные механизмы, которые сломаны, коррумпированы, разворованы, отреформированы, это дает им моральное право требовать переустройства системы.

— На сайте covid-memory — длинный список погибших медиков. И он пополняется, к сожалению. Эти люди, с вашей точки зрения, герои или жертвы?

Кирилл: Жертвы, конечно. Жертвы оптимизаций и сокращений. И герои, потому что работа в таких условиях — подвиг. Добровольный, кстати. Они ведь могли уволиться вместо того, чтобы рисковать собой. И одновременно это нормальные профессионалы, которые остались на своем посту в трудный час.

— А ведь за них можно было вступиться еще тогда, и сейчас не было бы такого кошмара.

Кирилл: Вступались. Есть независимый профсоюз медицинских работников «Действие», возникший в 2014–2015-м на волне оптимизации медицины, когда многие из тех, кто сейчас озабочен ситуацией, считали, что это нормальный процесс: да, все коммерциализируется, но надо отказываться от советских традиций, от советской инфраструктуры. И в итоге вот к чему мы и пришли. Профсоюз не только отстаивал интересы врачей (суды, огласка, мучительное, очень рискованное обычно создание профсоюзных первичек), но и вел идеологическую борьбу. Борьбу с представлением, которое по-прежнему очень весомо в нашем обществе: «каждый сам за себя, коллективные формы остались в прошлом, если что-то не устраивает — увольняйся» — вот эта идеология. Сейчас таких профсоюзов два — «Действие» и «Альянс врачей», они работают на износ, им очень непросто.

— В песне есть фраза про «отделить боль от ненависти». Что имелось в виду?

Кирилл:

К системе. И вроде как хочется отделить одно от другого, но не получается, а может быть, и не нужно.

— А «Им плевать на них, им плевать на нас»?

Кирилл: Это цитата из фильма «Джокер». Из разговора героя с врачом психологической помощи, которого тоже «оптимизируют»: «Им наплевать на таких людей, как вы, Артур, и тем более им наплевать на таких, как я». Тоже актуально сегодня.

— Какие могут быть последствия у всей этой истории?

Кирилл: Хочется верить, что, вернувшись к обычной жизни, мы не вернемся к прежним стереотипам, к представлениям о том, что общество — это набор индивидов, непонятно чем связанных и ничего друг другу не должных. Вот с этой психологией мы, я надеюсь, покончим. Ситуация, в которой мы оказались, показывает, что это не так, что мы взаимосвязаны и среди нас есть люди, которые почему-то в такие моменты считают, что они что-то должны, что у них есть долг — профессиональный и человеческий.

Николай: Хотим ли мы, чтобы все было по-прежнему, чтобы вернулась жизнь, которой мы жили до пандемии? Можно, конечно, плюнуть на все и продолжить прежний угар. Но если все вернется на круги своя, то рано или поздно закончится так же, а то и хуже.