Интервью

«Раньше был коммунизм, а теперь триумф цинизма».

Интервью писателя Питера Померанцева о пропаганде, информационных войнах и троллях

Этот материал вышел в № 51 от 20 мая 2020
ЧитатьЧитать номер
Политика22 154

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

22 1543
 

Родившийся в СССР британский журналист Питер Померанцев специализируется на исследовании пропаганды и информационных войн. В начале 2020 года у него вышла новая книга «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью». Померанцев рассказал «Новой газете» о том, как по всему миру на место идеологий пришли ностальгия и конспирология, как слова «демократия» и «свобода» утратили смысл, а информационные войны привели к тотальному безразличию. Автор рассказывает, что Россия стала пионером новой реальности, что на Западе сейчас идут процессы, которые наша страна пережила еще в 90-х, а политолог Глеб Павловский даже называет это в книге «протопутинизмом».

Питер Померанцев. Фото: focus.ua

— Название вашей книги: «Это не пропаганда», где слово «не» подчеркнуто. А что это тогда?

— Название — это эхо знаменитой картины Магритта, на которой изображена трубка и написано «это не трубка». Я всегда понимал смысл этой картины в том, что можно разорвать связь между словами и смыслом. Может, 20-е годы XX века тоже были периодом сумбура. 

Тема, которая все время появляется в моей книге, что мы живем в похожую эпоху, когда все слова, которые раньше имели понятные значения — «демократия», «Европа», «Запад» и так далее — потеряли свой смысл, потому что разные силы пытаются эти смыслы менять.

Хитрее всех, может быть, это делают современные крайне правые.

То же самое с образами. Я вырос с образом, как большая толпа людей на улице борется против власти — его мы ассоциируем главным образом с 1989 годом. Но даже он потерял свою целостность, и связь между ним и позитивным демократическим развитием по разным причинам разорвалась.

«Вероломство образов» или «Это не трубка» Рене Магритта

— А что с пропагандой?

— Я не пользуюсь в книжке словом «пропаганда». Его трактуют так по-разному, что оно уже не особенно помогает рассказать про что-то. Для историков же «пропаганда» — это нейтральное слово. 

То, что реально поменялось, если говорить абстрактно, — это формулы и аксиомы, которые для нас были концентрацией демократического информационного пространства, то, что отличало его от диктаторского. Это простые вещи. Что плюрализм — это хорошо, что свобода слова — это хорошо, что на рынке идей победят лучшие идеи. Например, идея свободного гражданина, который читает стихи, слушает джаз и может себя свободно выражать.

Сейчас мы видим, что плюрализм превратился в экстремальную поляризацию и шансы для настоящих дискуссий исчезают. В США и других странах.

Мы видим в книге на примере Филиппин, что у тех сил, которые раньше пытались ущемить информационное пространство цензурой, теперь есть неплохое алиби, что [их дезинформация] — это свобода слова. С этим очень сложно спорить, особенно юридически.

Так что с идеей свободного гражданина, который самовыражается? Чем больше ты выражаешь себя на фейсбуке, тем больше в принципе информации о тебе уходит к дата-брокерам, которые могут использовать ее дальше для рекламы и политической рекламы. 

Разорвалась связь между самовыражением и эмансипацией. Это ключевые вопросы, потому что стало непонятно, что такое демократическое информационное пространство. Если уходит идеал, где все разговаривают и уважают друг друга, а на дебатах побеждают лучшие идеи, то непонятно, какое у нас будущее. Это структурная вещь, которую на Западе (и особенно на англосаксонском Западе) еще не смогли переосмыслить. 

— В России проблемы со смыслом слов «демократия» и «свобода» были со времен Советского Союза. Получается, Запад приближается к России?

— Это один из провокационных тезисов книги, где есть интервью, например, с Глебом Павловским. Это есть еще в текстах русско-американского филолога Светланы Бойм, она не первая это сказала. То, что будущее закончилось сначала в России в 90-х, начался эпистемологический хаос, и политика ностальгии начала доминировать. Павловский очень интересен, но для меня важнее, как художники на это реагировали и люди, которые описывают художников.

Я фанат московского концептуализма, и пока я писал книжку, в Лондоне была огромная выставка-ретроспектива Кабакова, и она меня безумно вдохновила. Я знал все эти работы, но они мне показались безумно из настоящего. Потом я начал читать эссе Гройса про 90-е годы, про потерю смыслов, и мне все это показалось очень современным для Запада. 

Да, в каком-то смысле мы сейчас переживаем те процессы, которые Россия пережила в 90-х. На уровне языка, культуры, политической культуры, но не на уровне правления, конечно.

— Павловский в вашей книге говорит про «протопутинизм» на Западе.

— Да, но я думаю, что он немного провоцирует, когда это говорит. Понятно, что он играет. В самом интервью шла речь о конкретной вещи: о том, что когда не осталось четких левых и правых идей, идеологических дебатов про будущее, когда уходят старые социальные идентичности, то роль политтехнолога — создавать новые идентичности, новые идеи для большинства. Это одна из моих любимых глав в книжке. Я пытался сделать ее про Россию в 90-х, про Брекзит, но и про политический слэнг. 

Политолог Глеб Павловский. Фото: РИА Новости

Это все разные попытки в вакууме создать новые политические идентичности. Почти что без идеологии. Есть какие-то инстинкты, может быть, расизм, но до идеологии дело не доходит. 

Я хотел сопоставить в книге, как при монтаже, совершенно разные страны и разные, на первые взгляд, ситуации, и показать, как они друг с другом рифмуются, и что в хаосе информационного поля есть какая-то если не логика, то какой-то Zeitgeist (дух времени.«Новая»).

— Если мы говорим, что XX век — это век ностальгии, то в России это в первую очередь ностальгия по Советскому Союзу, хоть по Брежневу, хоть по Сталину, но в целом по сильной руке, а в Европе эта ностальгия по чему? Не по сильной же руке?

— По империи. В этом плане есть рифмы между Англией и Россией. Они были колониальными империями и всегда осмысляли себя не как страны, а как империи на окраине Европы. Как в том же «Жан-Жаке» (кафе на Никитском бульваре, где раньше собиралась московская интеллигенция. «Новая») у вас раньше спорили: европейцы русские или нет. То же самое и в Англии. Это вечный разговор.

Две культуры, которые пытаются справиться с тем, что они больше не центр мира. России, наверное, сложнее с этим справиться.

Но что же такое ностальгия? Ностальгия — это не про прошлое, а про то, что нет чувства будущего и неудобно жить в настоящем. Это всегда какое-то мифическое прошлое. Очень интересно, что в Западной Европе самые ностальгирующие — молодые люди. 

Во Франции — это ностальгия по этнически чистой Франции, которой никогда не было. В этом есть агрессивный и расистский компонент. В Германии немножко другое: там более осторожное отношение к прошлому, но там тоже это проявляется. В Англии это больше связано с империей, но также и чувство уникальности, эксцентричности. Не факт, что [в Западной Европе] это выльется во что-то очень агрессивное, это может стать чем-то самодеструктивным.

— В России эта ностальгия вылилась в Крым и Донбасс, и люди приветствовали возвращение земель империи. Но мы же не можем предположить, что Англия вернет себе обратно Индию?

— Разные системы. И даже если бы кто-то хотел, [в Англии] есть много других факторов. Но в каком-то смысле — я не делаю здесь качественного сравнения, — если мы вчитываемся в британские авантюры в Ираке, то в них, конечно, играло огромную роль чувство, что мы еще важные, что это наша территория в прошлом, или, может, и более моральные соображения: что мы там устроили сумбур в начале XX века и должны вернуться. А Франция не просто так все время воюет в Северной Африке. 

Главное — другое. Бойм говорит про ностальгию как про потерю настоящего и про мифическое прошлое, про две формы ностальгии: агрессивную, которая пытается выстроить свое мифическое прошлое в новом мире, и более ироничную и мягкую, которая смотрит на прошлое и понимает, что поменялось с тех пор. То есть не вся ностальгия плохая.

Как ни странно, я сейчас смотрел рекламу американских выборов, а там и демократы, и республиканцы играют на ностальгии. У Трампа это безумно агрессивный слоган — Make America great again — с российским привкусом, но и Байден говорит: «Давайте вспомним, кто такие американцы, давайте вспомним, кто мы». Тоже про ностальгию, но более мягкую. Ностальгию по времени, когда еще была идея будущего.

В России же не ностальгия по авторитарному режиму, Россия и осталась авторитарным режимом. Она использует ностальгию, чтобы людям было приятнее. Даже у моих родителей, которые выросли в Советском Союзе, Крым — это рай, это детство, это очень глубокие связи.

— Если говорить про Донбасс, то в книге вы пишете, что раньше войны развязывали, чтобы захватить территории и установить свой флаг, но в этой войне Москва создает легенду, что цветные революции ведут к войне, а Киев — что сепаратизм ведет к страданиям. Насколько это универсально?

Здание областной администрации в Луганске, 2014 г. Фото: РИА Новости

— В этом смысле очень интересная книжка «Война в 140 знаках» — про то, как поменялся баланс, и информационная составляющая стала более важной. Дэвид Патрикаракос начинает с последней войны в Газе. Он пишет, что в принципе в конфликте израильская армия победила, но они проиграли, потому что в сфере сторителлинга палестинцы получили больше симпатий. И то, что случилось на земле, было совершенно не главным.

— Что это палестинцам дало? Ну получили они больше симпатий, и что? И войну проиграли, и условия существования у них все хуже.

— Я не эксперт по Ближнему Востоку, но мы видим, что Израиль отделяется от мейнстрима на Западе. Неизвестно, чем это закончится, но если раньше Израиль поддерживали со всех сторон в политическом  спектре, то сейчас это не так. 

На Донбассе, конечно, идет настоящая война, людей убивают. И это не просто и не только информационная война, но это был очень странный конфликт. Когда что-то происходит, каждая сторона там за секунду монтирует свою версию. Это всегда было, но сейчас это происходит сразу.

— У вас в книге рассказывается и про Сирию. 

— Это самая сложная для меня глава в книге. Я помню, что во время Косово был общественный протест из-за фотографий заключенных в лагерях, общественное мнение как-то переживало,

а сейчас есть огромное число съемок вопиющих нарушений международного права, но это никого не волнует. 

Сирийцы перебегают границу с Турцией, 2012 г. Фото: Reuters

Я хотел показать в книжке, что люди начинают использовать пропаганду как предлог ничего не делать. [Экс-глава МИД Великобритании] Дэвид Миллибэнд, основавший гуманитарную организацию International Rescue Committee, назвал нашу эпоху Age of Impunity (век безнаказанности. — «Новая»). Раньше политики говорили, что про Холокост или геноцид в Руанде просто не знали или узнали поздно, а теперь все делается вопиюще у всех на глазах, но всем плевать. Тот же Павловский рассказывает про [историка и философа Михаила] Гефтера, что тот предвидел, что в будущем будут «черные дыры», пространства, где больше нет никаких правил. Это неплохая рамка, чтобы понять, почему всем стало так плевать.

— То есть если бы сейчас произошел Холокост, то всем было бы плевать?

— Гефтер считал, что Холокост уже был таким моментом потери общих правил для мировой истории. Это что-то цикличное, как появляются общие правила и потом опять исчезают. Сейчас очень мало тем, которые соединяют всех. Вот как раз пандемия коронавируса должна собрать всех в одну банальную идею плохого и хорошего. Но непонятно, выйдем мы в мир, где больше или, наоборот, меньше международного сотрудничества. 

— Прочитав главу вашей книги про Филиппины, ужасаешься тому, что там происходит, всем этим убийствам… И кажется, что постоянные отсылки в книге к России не слишком справедливы, ведь есть режимы хуже путинского.

— Есть культуры, где традиция, что можно убивать бедных, не ушла. На Филиппинах очень низкая цена человеческой жизни — ниже, чем в России, где она тоже низкая. На Филиппинах много убивают, сейчас это усилилось и дошло до какого-то крещендо. Да и в Латинской Америке смертность намного выше, поэтому Россия ближе в этом плане к европейским странам. С другой стороны, такой доминации над СМИ у [президента Филиппин Родриго] Дутерте нет. И партии там есть.

Интереснее сравнение России и Турции. Есть дискуссия: кто хуже — Путин или Эрдоган? Турция все-таки еще в НАТО. С одной стороны, в Турции намного больше арестов журналистов, но с другой стороны, там есть настоящая партийная система, и в СМИ больше гибкости в темах. Там реальные выборы, как и на Филиппинах. Это такая игра: кто хуже, а кто лучше.

Но как играть в эту игру, я не знаю, непонятно, сколько очков за что давать. 

— Вы уделяете больше внимания России, потому что она действует на мировой арене? 

— Во-первых, потому что у меня книжка и про историю, а Россия как краеугольный камень холодной войны не просто так вернулась сейчас. Есть не так много стран, которые в состоянии дать какую-то идею, тон или стиль, которые потом влияют на весь мир. Это Америка, как ни странно, евреи всегда могли (со своей мессианской идеей), британцы долго могли, а сейчас непонятно… французы вообще непонятно — в состоянии ли.

Получается, Россия — одна из очень немногих стран, которые в состоянии дать большую идею и бросить ее в мировой дискурс. Раньше был коммунизм, а теперь триумф цинизма.

— Фабрика троллей?

— Это технология. Россия так показывает, что готова драться, страна-забияка. Тролли есть везде, но Россия сделала из этого внешнюю политику, или финансовую политику в смысле отношения власти и олигархов, но какая-то форма троллей есть везде, что я пытался показать в книге. 

Более глубокий вопрос для меня о том, почему наша идея свободы слова не в состоянии с троллями справиться. Дутерте и другие дирижеры фабрики троллей всегда говорят про свободу слова. Цель фабрик троллей — забрать права у людей. Они же не великие демократы, они пытаются заглушить и дискредитировать, иногда даже привести к насилию. Долго думали, как регулировать их и такое поведение, но остаться при идеалах свободы слова, в рамках международного права. Идея блестящего исследователя Камиль Франсуа, что нужно отойти от идеи контента, как от того, что мы хотим отрегулировать. Люди должны иметь право говорить то, что хотят. Нужно регулировать именно массовый обман, фабрики, так как они отбирают у человека его право понимать, что происходит, ведь ты не понимаешь: один это человек или целая армия.

— Но как?

— Массовое обманывающее поведение становится нелегальным. Фейсбук уже говорит про это, но пока закона нет, и они делают это самостоятельно. Нельзя создать тысячу аватаров, похожих на людей и говорящих, как обычные люди. Все НКО согласились, что это самое важное. И компании пытаются с этим что-то делать. Пока непонятно, эффективно ли это. И наказание очень низкое. Как для компаний, если они ничего не делают, так и для самих фабрик. Какое наказание должно быть для фабрики троллей? Понятно, что США не будут бомбить Санкт-Петербург из-за Пригожина. Но какое правильное дипломатическое наказание? Да и юридическое? Мы еще не придумали пропорциональный ответ. 

А книга — это мое путешествие из России, страны моего прошлого. Я пытаюсь понять большой мир, а не Россию, Англию и Америку, которые я хорошо знаю. Мне интересно, потому что я говорю не только про права человека и убийства, до какой степени похожи кризисы информационного пространства везде. Повсеместное использование конспирологии вместо идеологии.

Идеологии нет, а конспирология как мировоззрение. Людей везде пытаются не убедить в высокой идее, а ввести их в заблуждение и запутать.

Для меня открытием стало то, что на Филиппинах и в Мексике, в демократиях, диктатурах и гибридных режимах повторяются одни и те же схемы.

— А разве после коммунизма и свободной демократии новые идеи возникали?

— Была четкая идея, что будет все больше глобализации. Скучно цитировать Фукуяму про «конец истории», но что будет какая-то форма открытой либеральной демократии, где все страны будут интегрироваться все больше и больше. Это было наше общее будущее, но сейчас оно распалось, разошлось, как старое мыло.

— А какая новая идея может быть? Пока идет возвращение обратно. Брекзит, закрытие границ при коронавирусе...

— Не хочу играть роль Харари. У меня узкая специализация — информация и пропаганда. И я могу сказать, как мы можем переосмыслить демократические СМИ, как можно попытаться создать форум в XXI веке, где могла бы появиться идея будущего.

Чтобы начать дискурс про будущее медиа, есть разные подходы, и про это много пишут. То, как мы делаем сейчас СМИ в демократиях, не помогает развитию идей и конструктивным дебатам, из которых должно появиться будущее. Весь смысл дебатов во время демократических праймериз в США сводится к нападению и оскорблениям.

Эми Клобушар и Пит Буттиджич — умные люди, но занимались реалити-шоу на уровне «Дома-2». 

Есть целая школа конструктивных новостей. Это звучит ужасно на русском, потому что на русском есть термин «конструктивная оппозиция». А конструктивная журналистика — это подход, при котором цель редакционной политики заключается в том, чтобы все время искать выходы и решения. Каждая статья не только про конфликт и ужас. Никто не запрещает расследования и копания в важных секретах власти, но все время должно быть и про будущее, чтобы стимулировать этот разговор. Это выглядит очень хорошо [только] в теории, но, по крайней мере, люди об этом думают. Нужно пытаться переосмыслить то, что мы делаем, чтобы начать этот разговор.

— Если вернуться к ностальгии, то история вашей семьи, о которой вы пишете в книге, ощущается так, что на фоне современного жуткого мира КГБ кажется старым, «ламповым». Хотя, наверное, вы этого не имели в виду.

— Этого я точно не имел в виду. У Бродского есть гениальная строчка про то, что власть так устала бить людей в морду, что била еле-еле. [В 70-х] еще были лагеря, и тебя били, если ты был [украинский поэт и диссидент] Василь Стус, но если ты был русскоязычный поэт, то все-таки это уже не тридцатые. 

Я хотел передать цинизм той власти. История про родителей — не про личные вещи, а про тезисы: что то информационное пространство, за которое они боролись, пропало как абсолютная ценность. Отец слушает радио и верит в плюрализм и свободу слова.

На Западе многие забыли про Советский Союз, недавно говорили, что там впервые запустили женщину в космос, то есть это ранний феминизм. От этого любой, кто пережил то, что было в Советском Союзе, начинает офигевать. Многие мне сказали, что хорошо, что я напомнил, каким был СССР. Я точно не хочу спрятаться в 70-х, но то, что там было понятнее, за что бороться, — это да. 

— Какое влияние на поднимаемые в книге проблемы может оказать  коронавирус? В России ввели цифровые пропуска, цензуру под видом закона о fake news. Или все вернется на круги своя?

— О том, что произойдет, пока говорить рано. Конечно, злые силы будут пытаться использовать любой шанс усилить свои позиции, как в Венгрии, где приняли ужасный закон о дезинформации. В Англии сделали такой добрый социализм, государство поддерживает почти все бизнесы, и никто с этим не спорит, в том числе любители свободного рынка. В прошлом году было много протестов, их, конечно, пытаются максимально задавить, пока никто не смотрит. 

Если говорить про мою тему, то мы увидели, что соцсети начали сильнее бороться с дезинформацией. Им уже говорят: если вы в этом случае боретесь с ней, то почему не можете, когда ее выдает Трамп?

Медицинская и политическая дезинформация — это, конечно, разные вещи, но когда идет политическая дезинформация про медицину, то тут уже сложнее понять, опасна ли она для людей. 

Мне кажется, что компании могут играть в хитрую игру: сейчас в Европе готовится новый закон про регулирование интернета, и, показав, что они сами приняли так много мер против опасной информации, компании могут использовать это потом как аргумент, что они могут сами себя регулировать.

конкурс

В апреле в издательстве Individuum вышла книга Питера Померанцева «Это не пропаганда. Хроники мировой войны с реальностью». Вместе с издательством мы разыгрываем один экземпляр!

📘Условия участия просты:

  1. Вы должны быть подписаны на группу «Новой» и группу Individuum VK
  2. Поделитесь этой записью
  3. Оставьте комментарий под постом, чтобы мы вас увидели

Победитель будет выбран случайным образом 25 мая.

Книгу мы отправим по почте в любой город России. Удачи!

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera