— Василий Борисович, компании, которые когда-то массово открывали производства в Китае, действительно могут вывести их оттуда после пандемии?

— Эта проблема связана не столько с пандемией, сколько с монополизацией производства во многих сферах, с более узкой специализацией государств на тех или иных видах деятельности — и в итоге с ростом зависимости от производственных цепочек.

При этом линия на вывод производств из Китая начала проявляться еще несколько лет назад. Связано это было с несколькими факторами. Во-первых, Китай перестал быть дешевым местом. Поэтому уже с конца нулевых — начала 2010-х оттуда начали уходить наиболее низкотехнологичные производства. Но более сложные производства держались.

— Почему? Если труд в Китае в целом дорожал, то на сложных производствах — тем более?

— Китай уникален тем, что за годы политики реформ создал, наверное, лучшую и крупнейшую в мире систему подготовки рабочих кадров. Вы всегда найдете там любой набор всех мыслимых специалистов плюс отлично подготовленную инфраструктуру для развертывания любого вида производства. Это результат планомерной государственной политики Китая.

Если вы оттуда уходите в любую другую страну, то придется потратить значительное время на поиск площадки, на строительство производственных объектов и еще большее время — на подготовку кадров. Причем рабочих необходимой вам квалификации и специализации в той стране, куда вы пришли, особенно развивающейся, может и не быть. И вам придется разворачивать подготовку с нуля.

— Китай специально проводил такую политику? С прицелом на то, что от него в какой-то момент все начнут зависеть?

— Нет, они выбрали такое направление политики потому, что хотели привлекать инвестиции и стать развитой промышленной державой. А главное препятствие для промышленного развития — нехватка не денег, а людей. И даже в России, если вы посмотрите результаты опросов бизнеса в 2010-е годы, постоянная нехватка кадров нужной квалификации фигурировала даже в большей степени, чем проблема налогов или инвестиционный климат.

Это, безусловно, то, на что надо равняться. Они создали лучшую в мире систему, говоря нашим языком, профтехучилищ, наладили хорошую подготовку младших инженерных кадров, поэтому создать производство в Китае и держать там завод для любой западной кампании всегда было проще, чем где-то еще. И компании сохраняли производства в Китае даже тогда, когда тот становился все более дорогой страной.

— Вы сказали, что причин для вывода производств было несколько, не только дорожавший труд.

— Да, дальше появились другие факторы. Например — растущая автоматизация производств, позволявшая снизить потребность в рабочей силе. А потом начал добавляться фактор ухудшившихся политических отношений между Китаем и США.

Говорили, что в США реально большая часть никогда не вернется, потому что там тоже уже нет нужных рабочих, все дорого, недостаточно хорошие условия. Но требовалось, чтобы производства ушли из Китая.

— И они начали уходить?

— Процесс начался, но надо понимать: перенос сложного производства из Китая — вопрос многих лет. Компании предстоит найти новую площадку, а это само по себе требует времени: договориться об условиях инвестирования, договориться о строительстве и переносе оборудования, об обучении местной рабочей силы, отладить производство, — и только после этого можно объекты в Китае закрывать.

— Из-за пандемии большой проблемой в разных странах становится безработица, и заводы, переведенные из Китая, могли бы решить проблему рабочих мест. Могут ли правительства разных стран стимулировать компании, чтобы те к ним перевели китайские заводы?

— Предположим, некая компания договорилась с правительством какой-то страны, что там примут предприятие и даже предоставят льготы. Но все равно надо завод построить и местный персонал обучить. Есть, конечно, страны, где достигнут определенный уровень развития экономики, где сильная система образования. Например, многие производители, имевшие заводы в Китае, побежали в Тайвань.

— Но там все не поместятся.

— Да, это маленький остров с населением 23 миллиона человек, и все, что там есть, уже забито. Какой-то хайтек можно разместить в Сингапуре, но это тоже маленький город-государство. Если говорить о таких замечательных странах, как Вьетнам, то там можно разместить. Но местные кадры придется готовить с нуля.

— А такая замечательная страна, как Россия? У нас тоже была система профтехучилищ.

— Россия, во-первых, находится под американскими санкциями.

— Ах, да, за коронавирусом это как-то подзабылось.

— Во-вторых, в России тоже не хватает людей рабочих специальностей. Это проявилось при развертывании оборонного производства, при реализации программы-2020. Одно из направлений, куда что-то начнет уходить из Китая, это Латинская Америка, в частности, Мексика.

То, что можно автоматизировать, вернется в развитые страны, где базируются компании. Что-то попытаются разместить в развитых азиатских странах, что-то начнут строить с нуля в развивающихся.

Возможно, что-то будет построено и в России. Но даже если бы не было санкций, мы были бы одним из наименее вероятных направлений. В силу и нехватки квалифицированной рабочей силы, и сложного географического положения, и тяжелого климата.

— Тем не менее исход все-таки будет, да?

— Он есть, он будет происходить, но процесс займет долгий срок. И это было важным сдерживающим фактором для эскалации торговой войны между США и Китаем и одной из причин перемирия.

Когда Трамп резко повысил тарифы, выяснилось, что быстрого обвала китайского экспорта в США не происходит, многие компании продолжают производить продукцию в Китае. Кроме того, часть производств в Китае ориентирована на китайский рынок, а он по многим показателем либо второй в мире, либо крупнейший. И эти производства останутся там до последнего.

— А если слово «перевести» заменить на «диверсифицировать»? То есть открывать параллельно производства в других странах, а потом уже уходить или не уходить из Китая?

— Это один из вариантов, который зависит от экономики конкретного предприятия, насколько у него будут при этом расти издержки. В некоторых случаях выгоднее держать одно большое производство на весь мир.

Хотя в целом, видимо, перевод так и будет происходить: сначала — открытие дублирующих производств, потом перенос туда все большей активности и, наконец, закрытие объектов в Китае. Но, повторю, процесс для многих займет десятилетия.

— Китай наверняка осознает такую перспективу. Он будет пытаться как-то этому помешать?

— Китай может помешать, предлагая какие-то стимулы для иностранных инвесторов, но не особенно будет это делать. Есть такая общая склонность — преувеличивать роль иностранных инвестиций в развитии КНР. А она никогда не была определяющей.

— Разве? Ваши коллеги, экономисты, как раз говорили мне, что китайское экономическое чудо произошло благодаря иностранным инвестициям.

— Даже на раннем этапе этого рывка, в 1980–1990-е, инвестиции в Китае по большей части были внутренними. Иностранные инвестиции были в определенный период крайне важны, чтобы привести в Китай технологии и управленческий опыт, но эту функцию они, видимо, уже во многом выполнили.

Для определенных направлений хайтека китайцы заинтересованы, чтобы производства остались. Но у них уже нет отношения к иностранным инвестициям как к безусловному благу. Более того: в определенных секторах экономики они вообще в них не заинтересованы и говорят об этом открыто.

— В каких, например, отраслях?

— Фактически везде, где они не чувствуют, что эти инвестиции приносят новые технологии и еще что-то, чего у них раньше не было. Еще в начале 2010-х были публикации о том, что целые классы иностранных инвесторов получают от Китая больше, чем ему дают, эксплуатируют местные ресурсы, труд, но не передают технологии. Отношение к иностранным компаниям там с некоторых пор довольно избирательное.

— Я привыкла к словам экономистов: замедление экономики Китая приводит к проблемам в остальном мире. Вывод оттуда производств приведет к этому?

— Экономика Китая замедлялась и до кризиса, она будет, конечно, замедляться и после него. Но есть тут важная особенность:

А вклад экспорта в рост много лет уже вообще отрицательный. Китайцы планомерно снижали зависимость от внешних рынков. Сейчас на Китай будет дополнительно давить спад внешнего спроса, это еще больше обвалит им экспорт. Ситуация у них действительно тяжелая.

Возможно, нынешнее замедление будет довольно длительным. Но надо понимать, что Китай непрерывно рос двузначными темпами практически с конца 1970-х годов, а так не бывает.

Экономика носит циклический характер, а они не видели циклических спадов до сих пор за счет того, что в момент замедлений вливали в экономику гигантские государственные средства. И влезали в долги. В итоге совокупный долг Китая превысил 300 процентов ВВП. Я имею в виду и корпоративные долги, и государственный.

То есть китайцы исчерпали потенциал для развития на «стероидах» и сейчас пытаются более тонко поддерживать экономику, но это сложно.

— В 2008–2009 годах они не испытали кризис, как все?

— Тогда они просто запустили программу государственной поддержки экономики на 4 триллиона юаней, это 580 миллиардов долларов.

Значительная часть денег была направлена на строительство дорог, аэропортов и других промышленных проектов. Это, конечно, сразу давало результат. Сейчас так разбрасывать деньги у них не получится. Но в принципе темп роста где-нибудь в 3-4 процента был бы для Китая нормальным.

— Падает производство в Китае — падает цена нефти, за ней падает рубль, для России все плохо. Наша экономика будет падать вслед за китайской?

— Китай — крупнейший потребитель энергии в мире. И ведущий импортер нефти. Разумеется, динамика потребления в Китае на Россию влияет. Но сейчас у нас вообще ситуация особая. За время пандемии по всему миру умерли воздушные перевозки, умер международный туризм, в огромном количестве стран введены локдауны, мы видим глобальный спад перевозок, а транспорт — главный потребитель нефти.

— За счет чего?

— Пока крупные инвестбанки и МВФ в прогнозах сходятся на положительных темпах роста в Китае, и связано это с тем, что тот просто раньше других начал выходить из ограничительных мер.

Китайцы провели карантин, обвалились на 6,8 процента в первом квартале, но зато они должны быстрее начать восстановление. Пока есть надежда, что по итогам текущего года китайская экономика, по крайней мере, не упадет. Возможны, конечно, сюрпризы, включая вторую волну коронавируса, которой боятся и в Китае. Но в отношении них пока есть надежда. По остальным странам пока общая точка зрения, что темпы роста будут отрицательными.

— Китайцев обвиняют в том, что о числе заболевших и умерших во время эпидемии они врали. Можно ли как-то оценить их статистику по динамике в экономике?

— Нет никаких косвенных данных, которые позволили бы вывести китайцев на чистую воду. Исключать их манипуляций с медицинской статистикой нельзя, тем более что есть масса способов делать это, не прибегая к прямому вранью.

Более того:

Что-то накрутить китайцы могли, но за руку их пока никто не поймал, хотя попыток было много. То, что публиковалось в качестве доказательств, вроде сокращения числа мобильных номеров, пока не выдерживает критики.

— У Китая действительно какое-то неправдоподобно низкое число заболевших, учитывая численность населения.

— Китай часто сравнивают с Европой, а надо сравнивать со странами того же региона и близкой культуры — с Южной Кореей, Японией, Сингапуром и Тайванем, хоть он и не страна.

И тут мы видим, что никаких необычайно высоких результатов у Китая нет. Наоборот — результаты посредственные. Вероятно, они использовали сильные стороны восточно-азиатских обществ: дисциплинированное население, возможность быстро организовать контроль его поведения, чтобы люди реально соблюдали правила — носили маски и так далее. Хотя через какое-то время может открыться что-то другое.

Китай не раз ловили на манипулировании экономической статистикой. Но в данном случае они сами старались подчеркивать серьезность ситуации, говорили, что потерь будет много, у них была такая линия — говорить населению: эпидемия страшная, но мы героически победим.

— Это уже на каком-то этапе эпидемии. А обвиняют-то их в том, что они врали в самом начале, из-за этого остальные страны отнеслись к болезни несерьезно и спохватились поздно. Захотят ли эти страны наказать Китай?

— В США уже фактически опубликована методичка Республиканской партии, и там однозначно сказано: обвинять Китай совершенно необходимо, чтобы защитить Трампа и повысить его шансы на переизбрание. Но мы знаем, что сам президент Трамп еще в конце февраля смеялся над коронавирусом, говорил, что вирус не представляет никакой угрозы, а тему раскручивают демократы, чтобы помешать его, Трампа, переизбранию.

В итоге в течение первых двух месяцев США не делали для борьбы с эпидемией вообще ничего, а потом предпринимали действия непоследовательные и хаотичные.

— Вот Трамп теперь и скажет: виноваты китайцы.

— Он может так говорить в предвыборных целях. И действительно эта ситуация, видимо, приведет к конфронтации между США и Китаем. Но коронавирус тут будет, скорее, предлогом.

У них происходит обострение отношений из-за других проблем. Из-за вируса разваливается торговая сделка, которую Трамп заключил с Китаем в январе. Ее условия просто невозможно выполнить: Китай обязался закупить дополнительно американских товаров на 200 миллиардов долларов в течение двух лет, а теперь это сделать невозможно, нет спроса. И китайцы используют, очевидно, чрезвычайную ситуацию, чтобы отказаться от обязательств. Это первый важный момент: разваливается их компромисс.

Второй — им действительно надо избавиться от политической ответственности за произошедшее. Третий — китайцы на фоне выхода из кризиса начали действовать наступательно, подчеркивали собственные успехи на фоне бессилия других. У них была такая не всегда уместная пропаганда. Кроме того, в мире существует серьезный страх, что китайцы сейчас первыми выйдут из кризиса и начнут по всему миру скупать подешевевшие активы. И все это ведет к новому обострению ситуации.

Оно объективно неизбежно — виновен Китай или нет. А вина за коронавирус — это, конечно, удобный повод, но для того, чтоб его использовать, в него необязательно всерьез верить.

— Могут ли США в этой ситуации наказать Китай без неприятных последствий для себя?

— Они могут вернуться к политике повышения тарифов. Но делать это надо будет не слишком быстро, чтобы не обрушить собственную экономику. И могут ввести санкции против отдельных китайских деятелей. Но возможности рвать с Китаем все связи у них нет, особенно в ситуации, когда в самих США тяжелая ситуация из-за вируса — безработица и так далее.

— Из этой конфронтации и вообще из этой ситуации Россия может извлечь какую-нибудь выгоду?

— С одной стороны, любая торговая война бьет по мировой экономике, снижает ее рост, а значит, плохо влияет на цену сырья. С другой стороны, США и их близкие союзники, такие как Австралия и Канада, поддерживающие их во многих антикитайских заявлениях, — это прямые конкуренты России на китайском рынке сельхозпродукции, энергоносителей, горно-рудной продукции, лесной.

Если их торговые отношения с Китаем пострадают, то перед нами открываются перспективы занять более крупную долю китайского рынка.

— Наконец-то.

— Но мы должны ясно понимать:

Поскольку все равно понадобится создать необходимую инфраструктуру, договориться с партнерами и так далее. То есть баланс неочевиден. Хотя мы, скорее, действительно можем что-то из этого в долгосрочной перспективе извлечь.

— Это уже которая по счету эпидемия, которая распространяется из Китая. В Китае явно большие проблемы со здравоохранением, с санитарией и так далее.

— Центральный Китай — это традиционный очаг инфекций, и нынешняя ситуация не новая. Крупные эпидемии из Китая распространялись по миру с конца XIX века.

Связано это с тем, что Центральный и Южный Китай — территория с жарким и влажным климатом, богатая растительной и животной жизнью. При этом там высокие концентрация населения и уровень урбанизации.

Урбанизация — значит, сокращаются площади, занятые дикой природой, то есть контакт диких животных с домашними и с человеком становится более тесным. На это накладываются некоторые пищевые привычки китайцев, связанные с тем, что страна урбанизировалась относительно недавно.

Для жителей крупного города у нас, например, купить на рынке живую птицу, тут же забить и зажарить — это экзотика. Для жителей крупного китайского города это норма. Все это в сумме и приводит к периодическим вспышкам эпидемий.

Помимо Китая, источниками таких заболеваний могут быть и другие развивающиеся страны.

— На этот раз, что называется, гиря дошла до полу. Может ли мировое сообщество что-то с этим сделать, чтобы Китай больше не награждал его болезнями?

— Бороться с этим можно только резким усилением мер санитарного контроля. Оно и так происходило, но теперь, видимо, примет радикальный характер.

— После 11 сентября нормой стали драконовские меры в аэропортах. Теперь нам придется привыкнуть к чему-то подобному по части противоэпидемического контроля?

— Последствия, я думаю, будут более глубокими. Пандемия распространилась по одной важной причине: власти Китая, а потом и других стран ждали полных научных заключений о том, что представляет собой этот вирус.

Подозрения, что он похож на SARS и очень заразен, были с самого начала, но окончательного научного заключения ждали недели. Пока его не было, принимались какие-то полумеры. Потому что управленец на любом уровне боится: если вдруг он предпримет шаги, разрушающие экономику, а потом все не подтвердится, — его заклюют. Это и привело к пандемии.

Теперь, я думаю, изменится протокол. Мы увидим, что при первых признаках появления в какой-то части мира новых инфекций правительства начнут действовать, исходя из худшего сценария и не дожидаясь научных подтверждений. Будут немедленно закрывать границы и рубить международный туризм на корню.

Мы видим, что полный локдаун — это минус 5–10 процентов ВВП, но рисковать больше никто не будет.

Мы уже видим логику поведения правительств: даже если они добиваются прогресса внутри страны, то по внешнему периметру контроль границ только усиливают. В Китае внутри уже идет послабление карантина, в то же время правительство делает заявления о недопустимости завоза инфекции из-за рубежа.

— И теперь на каждый непонятный чих в любой развивающейся стране весь мир будет немедленно «опускать решетки» на границах?

— Думаю, что да. Никто не захочет вновь пережить подобное. На торговле товарами это не скажется, но во многом другом нам придется вернуться к карантинным практикам XIX века.