«Документально подтверждена только одна гибель»

— Осенью прошлого года президент Чехии Милош Земан заявил, что при освобождении Праги погибло 13 тысяч красноармейцев, а ты на своих лекциях говоришь, что достоверно известно только об одном погибшем. Объясни.

— То, что сказал Земан, это очевидное передергивание. Откуда он взял именно эту цифру, я вообще не представляю. Есть цифра 12 тысяч человек. Это число красноармейцев, погибших во время Пражской операции, которую часто путают с занятием Праги. Пражская операция — последняя большая стратегическая операция Красной армии, и она включала в себя освобождение огромной территории, начиная с Чешской Силезии, плюс почти вся Саксония, включая Дрезден, и все пространство между Брно и Пльзенем. А взятие Праги — один из эпизодов этой большой операции.

Это не отменяет 12 тысяч погибших в Пражской операции и не отменяет почти 140 тысяч красноармейцев, которые погибли при освобождении Чехословакии. Но вместе с тем можно говорить, что

который погиб именно в бою и именно в Праге, — это гвардии лейтенант Иван Гончаренко. Можно предположить, что еще два-три десятка красноармейцев погибли где-то на территории города или в его окрестностях.

— Советские историки утверждали, что Прагу освободила Красная армия, но пражане считают, что сами освободили свой город. Это так?

— И так, и не так одновременно. Было Пражское восстание, немецкий гарнизон капитулировал перед пражанами, был подписан Протокол о капитуляции. Но восстание провалилось бы, если бы не помощь власовцев, — 1-й пехотной дивизии Вооруженных сил Комитета освобождения народов России под командованием Сергея Буняченко. И еще: никакого освобождения Праги не было бы, если бы с востока и севера к городу не приближалась Красная армия, а с запада — союзники.

— Пражское восстание началось 5 мая. Где в это время находились войска союзников и СССР?

— Ближе всего были американцы — 5–6 мая они заняли Пльзень, в 80 километрах западнее Праги. Части 2-го Украинского фронта находились в Брно (200 км от Праги. — З. Б.), но они были измотаны двухнедельными боями за город. 4-й Украинский был еще дальше, в районе Остравы (350 км от Праги. — З. Б), а войска 1-го Украинского фронта под командованием маршала Конева — под Берлином.

— На помощь Красной армии руководство восстания в тот момент не рассчитывало?

— Командование Красной армии знало, что восстание готовится, но советские войска находились еще очень далеко, и расчет восставших все-таки был на американцев. Но

— У пражан был шанс выстоять против частей СС, которые контролировали город?

— Точно не было.

Невозможно разрозненной массой горожан эффективно командовать. У восставших не было даже оружия, известны случаи, когда на 20 человек восставших был даже не один автомат — одно ружье.

За несколько часов до начала восстания командир 1-й пехотной дивизии ВС КОНР генерал-майор Сергей Буняченко и представители восставших подписали соглашение о совместной борьбе против фашизма и большевизма. С этого момента власовцы начали перемещение в сторону Праги. Боевые действия с участием власовцев продолжались почти весь день 7 мая.

— Сколько немецких войск на тот момент было в Праге и сколько власовцев в итоге вошло в город?

— Власовцев — вся дивизия Буняченко, больше 20 тысяч человек. Причем это были хорошо вооруженные и в большинстве своем хорошо обученные люди. В Праге к тому моменту находилось, по разным оценкам, 10, может быть, 15 тысяч немецких солдат с учетом раненых. Но в окрестностях находились еще части, а на востоке от города — группа армий «Центр», почти миллион солдат. Так что силы были не в пользу восставших.

— К вечеру 7 мая большую часть города контролировали восставшие и бойцы 1-й пехотной дивизии КОНР. Почему в этот момент Буняченко принял решение уйти из Праги?

— Во-первых, потому что стало понятно — американцы на Прагу наступать не будут. Во-вторых, Красная армия приближалась к Праге, а в плен к советским солдатам по понятным причинам власовцы не хотели попадать. И, в-третьих, руководство восстания дистанцировалось от дивизии Буняченко. К вечеру 7 мая власовцам дали понять: вы действуете по своему усмотрению, мы вас о помощи не просили.

(на Ялтинской конференции была достигнута договоренность, что все граждане СССР, которые окажутся на территории, занятой американскими или английскими войсками, должны быть переданы Советскому Союзу). В пражских госпиталях оставили тяжелораненых, думая, что с ними ничего не случится, поскольку пражане к ним очень трепетно относились. Раненые власовцы лежали в больничных палатах, украшенных той же самой сиренью, которой потом украшали советские танки, — что позже помогло особистам благополучно всех этих власовцев вычислить. Еще несколько частей остались в городе в надежде, что родина их простит.

— Почему руководство Пражского восстания решило дистанцироваться от власовцев?

— Потому что стало понятно, что город освободит Красная армия и нужно будет перед ней как-то оправдываться. Но для горожан отступление власовцев стало шоком. 8 мая уличные бои возобновились, немецкие войска наступали, почти целиком сгорела знаменитая Староместская ратуша. Одновременно восставшие вели переговоры с военным комендантом Праги Рудольфом Туссеном, который уже знал о подписанной в Реймсе безоговорочной капитуляции Германии и между полуднем и 4 часами дня подписал Протокол о капитуляции немецкого гарнизона, по которому восставшие предоставили немецким частям возможность покинуть Прагу, сложив оружие.

— Когда Красная армия входила в Прагу, сколько немецких войск там еще оставалось?

— Абсолютное большинство немецких частей уже было выведено из Праги. В городе оставались сотни человек, максимум несколько тысяч.

Первыми около 4 часов утра 9 мая в Прагу вошли части 63-й и 64-й бригад Уральского добровольческого танкового корпуса. В передовом отряде было четыре танка, в том числе машина с бортовым номером 24 под командованием гвардии лейтенанта Ивана Гончаренко. Уже в центре города, там, где сейчас находится станция метро «Малостранская», отряд наткнулся на две немецких самоходки из внепражских частей, которые, видимо, просто заблудились в городе. Завязался единственный документально подтвержденный бой (мы знаем о нем благодаря чеху-проводнику, который ехал на броне танка Гончаренко и выжил). Лейтенант Гончаренко погиб на месте. После этого какие-то перестрелки, видимо, еще случались, потому что были погибшие.

В городе началось безудержное веселье. Части Красной армии продолжали входить в Прагу, их встречали пражане: сирень, выпивка-закуска — это в течение всего дня продолжалось. Празднование было таким бурным, что

Одновременно проходили похороны. С левого берега Влтавы труп лейтенанта Гончаренко на носилках перенесли через Манесов мост на площадь перед концертным залом «Рудольфинум», положили в гроб, потом рядом с ним появились еще два гроба (есть фотографии). Погибших там и похоронили. Потом к ним добавилось еще две могилы. К 15 мая на этой площади было похоронено около 20 человек. В разных местах города возникло полтора десятка таких стихийных захоронений. Почти всех их потом перезахоронили на Ольшанском кладбище. Но некоторые красноармейцы, судя по всему, до сих пор лежат где-то в центре города.

— Как Красная армия поступила с власовцами?

— Если власовцев ловили и если им не очень везло, то их расстреливали на месте. Если везло чуть больше, то они становились военнопленными, которых потом отправляли в лагерь для интернированных в районе Дрездена и оттуда — в Советский Союз. Рядовым власовцам обычно давали 5–10 лет ГУЛАГа.

Судя по всему, это были раненые власовцы из расположенной неподалеку Виноградской больницы, которых расстреляли красноармейцы. Есть свидетельства, что раненых выводили, ставили на край канавы, выкопанной немецкими военнопленными, и расстреливали. Существуют свидетельства, что в других пражских больницах раненых власовцев расстреливали прямо в больничных палатах. Разные историки пишут, что в результате внесудебных расправ в Праге и окрестностях погибло 600–800 власовцев.

Пали «недостаточно героической смертью»

— Как сегодня оценивают потери сторон во время Пражского восстания?

— Потери среди жителей Праги были самые существенные. Предварительная цифра 2868 человек, но, когда посчитают всех, кто приехал воевать за Прагу из соседних городов, получится под три тысячи человек. Количество погибших власовцев мы не узнаем, видимо, никогда, но, скорее всего, их было около 250 человек — это те, кто погибли именно в боях. Потери немцев всегда называют весьма приблизительно — около тысячи человек, но в эту цифру входят жертвы расправ над мирным немецким населением.

В ночь с 8 на 9 мая, когда немецкий гарнизон уже ушел из Праги, а Красная армия еще не вошла в город, немцев просто вытаскивали из квартир и убивали без суда. Описание того, что происходило с немецким населением в Праге в ночь на 9 мая и позднее, во время депортации этнических немцев из Чехословакии, —

О потерях Красной армии. Достоверно известен один случай — это лейтенант Гончаренко и еще 30–50 человек, которые, предположительно, погибли в Праге или в последнюю ночь войны во время броска Красной армии от нынешней чешско-немецкой границы в Прагу.

— Говоря о 30-50 погибших, ты опираешься на что?На донесения о безвозвратных потерях?

— На могилы, которые сохранились в Праге, на журналы боевых действий, где указывается количество погибших за день. На Ольшанском кладбище похоронено всего 50 красноармейцев, погибших до середины мая 1945 года. Из них только про 23 человека можно сказать, что они, вероятно, погибли в Праге во время наступления на город. Точно известно, что из этих 50 человек троих привезли из Братиславы уже после войны, одного — из Брно, двоих — с чешско-польской границы… Если мы к ним добавим еще нескольких красноармейцев, которые без надгробий и обелисков похоронены в разных частях Праги, получится 30–40 человек.

— При этом, по официальным данным, в рамках главного советского мемориала на Ольшанском кладбище похоронено гораздо больше бойцов — 437 человек. Кто тогда все остальные?

— Я считаю, что там похоронено еще больше, — примерно 500 человек. Во-первых, есть десяток красноармейцев, про которых точно известно (и есть все документы), что они там лежат, но у них почему-то нет обозначенной могилы. Во-вторых, изначально там было полсотни могил неизвестных солдат. Все эти «безымянные» могилы в 1985 году, накануне 40-летия Победы, было решено ликвидировать. То есть брали могилу и на ней писали какое-то имя… Вероятно, сотрудники советского посольства просто по архивным документам устанавливали, у кого из красноармейцев, погибших в Праге, не хватает могилы, и писали его имя на обелиске неизвестного. Таких приписанных» — порядка 50 человек. Но ведь они тоже где-то похоронены! Иногда данные с одного обелиска копировали и переносили на соседний обелиск

На 91 красноармейца из 437, официально похороненных на Ольшанском кладбище, нет вообще никаких архивных данных. То есть могила есть, на ней что-то написано, а был ли такой человек, где он погиб, как и когда?

Получается 50 человек, которых можно отнести к боевым потерям, 25 человек, которые были ранены в боевых действиях и умерли через несколько дней после окончания войны… Остальные — различные небоевые потери, которые уже после войны произошли. Ранения, дорожно-транспортные происшествия, утопления, самоубийства, много умерших от туберкулеза, брюшного тифа и других болезней — где-то в общей сложности 100 человек. И то, что вызывает наибольшее негодование на моих лекциях, — это умершие от отравления метиловым спиртом и алкоголем. 47 человек.

— 47 человек от отравлений — как ты это обнаружил?

— Есть донесения о смерти, есть госпитальные книги. По документам видно, что пятеро пили, пятеро одновременно поступили в госпиталь, четверо умерли в один день, пятый — на следующий, и потом их рядом похоронили на Ольшанском кладбище.

Первая задокументированная смерть от отравления алкоголем — это отравление коньяком 14 мая. Гвардии майор Виктор Мальцев, летчик-истребитель, с июня 1941 года был на фронте. Первая награда, которую он получил в декабре 1941 года, сразу был орден Ленина, а орден Ленина кому попало и за что попало не давали. Человек прошел всю войну, в мае 1945 года оказался в Праге, и вот он умирает от отравления алкоголем… «В результате алкогольного отравления произошла остановка работы сердца и паралич дыхательного центра» — это из донесения о смерти.

Людей часто оскорбляет, что, оказывается, были красноармейцы, которые погибли «недостаточно героической смертью»… Но это в первую очередь огромная человеческая трагедия. Каждая смерть, какой бы она ни была, — это смерть. И это никак не умаляет того, что они перед этим совершили и что пережили.

— Когда ты изучал судьбы советских солдат, твое понимание войны как-то поменялось?

— Возобладало понимание того, что война — не какая-то череда героических подвигов, а колоссальное испытание, через которое прошли люди. И появилось понимание, что Вторая мировая — это лишь часть огромной трагедии, которая происходила с Россией в ХХ веке. И, не оказавшись в коже тех людей, которые это пережили, мы вряд ли можем кого-то судить. Я, например, не готов говорить, правы были власовцы или не правы, потому что я просто не представляю, в каком состоянии они находились, когда принимали решение записаться в Русскую освободительную армию генерала Власова. Шансы умереть в немецком лагере были один к двум (смертность в немецких концлагерях среди советских военнопленных была под 60 %, а иногда и больше)… А что до этого они пережили — гражданскую войну, голодомор, коллективизацию.

— Когда я первый раз оказалась на Ольшанском кладбище, меня поразил тот факт, что огромное количество смертей происходило уже после 9 мая.

— Один красноармеец еще 8 мая отправил домой письмо: все нормально, сидим в Брно, скоро вернусь. Сейчас он на Ольшанском кладбище — погиб в тот же день во время переброски частей 2-го Украинского фронта из Брно в Прагу.

Бывало, что и спустя несколько месяцев после Победы люди получали похоронки. Один лейтенант покончил с собой летом 1945 года, семье прислали стандартное «пал смертью храбрых». Некоторые семьи получали такие похоронки и только сейчас узнают, что на самом деле это было отравление или самоубийство. Родные всю жизнь считали, что погиб в бою 9 мая, а на самом деле не 9-го, и не в бою… Но для них он не становится каким-то неродным от этого, и трагедия не перестает быть трагедией.

— Часто на тебя выходят родственники? Или обычно ты их находишь?

— Обычно родственники сами меня находят по публикациям в интернете. Очень редко получается самому найти родственников. Такая история случилась с «рядовым Штефаном Гераченко», который на самом деле оказался старшим сержантом Степаном Геращенко. Я о нем ничего не знал, потому что в архиве на него документов нет.

Однажды просто в гугле набрал «похоронен в Праге» и перебирал по очереди все ссылки. Выпала книга памяти Мурманской области, там были биографические сведения о нем, что похоронен в Праге и что дочь живет в Апатитах. Не особо надеясь на успех, написал письмо в городскую администрацию. Оказалось, дочка жива, а чиновник из администрации знал, где она живет, сбегал к ней в гости, они всей семьей сели, написали письмо в посольство. Ошибки исправили. Где-то год назад приезжала правнучка этого солдата, установила на надгробии фотографию. Тем не менее дочь солдата всю жизнь прожила, не зная, где похоронен отец. В том числе потому, что

Важно было, чтобы были красивые ряды одинаковых обелисков, и не важно, чтобы дочь знала, где похоронен ее отец.

— Как ты думаешь, почему история освобождения Праги обросла таким количеством мифов?

— Видимо, потому что не совсем понятно было, как включить Чехословакию в советскую сферу влияния с учетом того, что часть ее территории освободила американская армия. Протокол о капитуляции немецкого гарнизона в послевоенные годы был засекречен, хотя в Праге все знали, что немецкие части капитулировали еще до прихода Красной армии. Видимо, необходимо было создать вот этот миф о том, что роль Красной армии при освобождении Праги была ключевой. И Ольшанское кладбище было во многом создано именно в таком виде для подтверждения этого мифа: Красная армия понесла колоссальные потери при освобождении города.

«На каждом третьем обелиске — ошибка»

— Когда ты понял, что с мемориалом на Ольшанском кладбище что-то не так?

— В январе 2010 года. Пошел снимать Прагу под снегом, забрел на советский мемориал на Ольшанском кладбище, обратил внимание на то, что поменяли часть обелисков, и тогда же заметил, что на одном из них неправильная фамилия указана: должно быть Удовиченко, а стояло Хдовиченко. Ну, заметил и забыл, честно говоря…

А через пару лет снова там оказался с коллегой из местной эмигрантской газеты,

Они появились после реконструкции мемориала, которая началась в 2009 году, когда представительство Минобороны по военно-мемориальной работе в Чехии возглавлял полковник Анатолий Томников. При нем в Чехию начали экспортировать самые худшие российские традиции издевательского отношения к собственному наследию. Причем все это делалось на объекте, который имеет статус Национального культурного монумента Чехии, — по чешскому законодательству это такой же ценный памятник, как Пражский Град или Карлов мост.

— Я так понимаю, что к этому моменту мемориал уже пришел с каким-то количеством ошибок. Тот же Степан Геращенко превратился в Штефана Гераченко еще в 70-е.

— Да, две трети ошибок возникли за предыдущую историю мемориала. И в 1945 году какие-то ошибки были сделаны, и в последующие годы какие-то ошибки исправляли, а какие-то, наоборот, добавляли.

— Что с мемориалом происходило в процессе реконструкции?

— Все, кроме центрального обелиска, снесли… Снесли те надгробия, которые были установлены летом и осенью 1945 года, поставили новые надгробия примерно такого же вида. Гранитный обелиск, к которому прикручен бронзовый рельеф с флагами и пулеметами.

До реконструкции на каждом обелиске была белая табличка, на которой черным шрифтом были написаны все биографические данные красноармейца. Видимо, на этом решили сэкономить, поэтому надписи сделали золотом прямо на сером в черную крапинку граните — и они стали просто нечитаемы. Плюс почти на каждом третьем обелиске была сделана какая-то ошибка. То есть к тем ошибкам, которые уже существовали, добавили новые. И потом еще свежая порция ошибок добавилась, когда стали исправлять старые ошибки. Обелиск на могиле ефрейтора Василия Лукьянчикова за последние годы меняли трижды, но он до сих пор лежит под неправильной фамилией. (Возможно, на момент публикации этого интервью ошибка на монументе уже будет исправлена. — З. Б.).

С нынешним представителем Минобороны по военно-мемориальной работе Алексеем Трякиным у меня нормальные рабочие отношения. Сейчас мы подошли к тому, что посольство согласилось добавить ко всем обелискам мраморные таблички с надписями черным шрифтом.

— Какое количество надгробий, на которых сегодня все правильно?

— Совсем без ошибок сегодня 101 обелиск, то есть 23% от общего количества. При этом на 75 обелисках — грубые ошибки в фамилии или имени, на 197 — фактические ошибки в звании или годах жизни или какие-то другие ошибки. Плюс есть девять могил, в которых точно не похоронены те люди, что указаны на обелисках, потому что они похоронены в других местах. Но к 9 мая часть ошибок, я надеюсь, будет исправлена, сейчас вместе с посольством согласовываем, какие именно исправления нужно внести.

— Меняется ли отношение чехов к событиям мая 1945 года?

— Мне кажется, тут дело не в том, что чехи стали по-другому относиться к роли Красной армии, а в том, что они по-другому относятся к России.

То есть это связано с политикой современных российских властей, а не с историей. Та же Англия в свое время подписала мюнхенское соглашение, но из-за этого никто не сносит памятник Черчиллю.

«Самое простое — говорить правду»

— Когда ты провел свою первую экскурсию?

— Ровно пять лет назад. К 70-летию Победы. И, собственно, это был первый раз, когда я публично обнародовал все эти факты по нестандартным случаям смертей, в том числе по отравлениям. С момента, когда я узнал, что довольно существенный процент похороненных на Ольшанском кладбище — это такие вот не вполне героические смерти, до момента, когда я впервые это озвучил, прошло два года. И эти два года я методично выносил мозг своим ближайшим знакомым на тему того, правильно ли публиковать эти сведения.

что это может привести к тому, что все советские мемориалы будут снесены, что это поменяет отношение чехов к русской истории и так далее… До сих пор многие знакомые не то чтобы со мной не разговаривают, но при случае укоряют меня.

— Ты сам уверен в своей правоте?

— Да, иначе бы я не говорил на эту тему. Я два года об этом думал, два года анализировал это с разных точек зрения и понял, что самое простое — это говорить правду, как есть. В конечном счете родственники какого-нибудь красноармейца, например гвардии капитана Ивана Опалима, который 75 лет лежит под фамилией Опаман, смогут благодаря этому наконец узнать, что капитан Опалим похоронен в Праге на Ольшанском кладбище, хотя он умер не самой героической смертью — в пьяном виде упал со второго этажа и разбился. Неизвестно,

Я нашел его совершенно случайно: просто невозможно было предположить, что под фамилией Опаман на самом деле похоронен Опалим. Если у капитана остались родственники, у них, к сожалению, не было шансов найти его в Праге.

Жена одного из красноармейцев, который умер здесь летом 1945 года, еще в 60-е годы знала, что могила подписана неправильно, и писала письма в Министерство обороны. У него фамилия была Юргеланов, но на обелиске до сих пор значится Юрченков. Это правильно — если наконец случится то, чего она так хотела добиться, но не сумела.

— Понятно, зачем это знать родственникам. Но остальным, тебе, мне?

— Я считаю, что это позволяет немного по-другому взглянуть на войну, прочувствовать ее кончиками пальцев. Это страшно — понимать, что в конце мая 1945 года, уже через две недели после победы, пять человек — все они служили шоферами в одном полку, вместе прошли всю войну — собрались, слили спирт с немецкого танка, выпили и умерли, а потом их жены и дети получили летом 45-го похоронки, вместо того чтобы дождаться их домой.

Прага