Интервью

«Переговоры требуют тишины: за каждым словом — жизни»

Валерия Лутковская, участник процесса освобождения заложников конфликта на Донбассе со стороны Украины, — о том кого еще надо вернуть домой

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 8 от 27 января 2020
ЧитатьЧитать номер
Политика

Ольга Мусафировасобкор в Киеве

1
 

Это звучит странно, но у Валерии Лутковской — в прошлом Уполномоченной Рады по правам человека, которая от имени и по поручению государства Украина с июня 2019-го направлена на гуманитарную передовую, в трехстороннюю контактную группу в Минск, отсутствует официальная должность, чтобы заниматься освобождением людей.

Вместо соответствующего указа было лишь совещание у новоизбранного президента Зеленского. Лутковская оттуда вышла… Лутковской. Не юристом, введенным в переговорный процесс, не адвокатом, не правозащитником. С одной стороны, круто, когда фамилия — синоним статуса. С другой — дежурные на «рамке» у входа в офис президента всякий раз просят: «Валерия Владимировна, ну пусть хоть какое-то удостоверение выдадут! Мы ж инструкцию нарушаем!» И она обращается в бюро пропусков: жалко бойцов и времени. Если следовать формальной логике, Валерия Лутковская возвращает с оккупированных территорий Донбасса и из РФ незаконно удерживаемых там украинских военных и цивильных сограждан на общественных, можно сказать, началах. Или даже в порядке хобби.

Восклицание «А как же раньше было?» уместно. При президенте Порошенко судьбами тех, кто томился в неволе, занималась параллельно с парламентскими делами первый вице-спикер Рады Ирина Геращенко. Ее полномочия в трехсторонней группе гарантировались принадлежностью к руководству политической силы, пришедшей к власти после Майдана.

Сегодня, 16 января (когда мы беседовали — О. М.), начался очередной этап переговоров в Минске. А мы встречаемся в Киеве. Почему, Валерия Владимировна?

— В основном из-за того, что проявилось несоответствие моего статуса и возможностей. Ситуация 29 декабря (дата так называемого «новогоднего обмена», взаимного возвращения людей Киевом и Донецком с Луганском — О. М.) показала: без четкого определения компетенции человека, который берет на себя ответственность за реализацию договоренностей, работать очень сложно. И как юрист я понимаю — многие решения влекут за собой в том числе и мою уголовную ответственность.

— Что имеете в виду?

— Процедура происходит за рамками правового поля. Мы постарались максимально приблизить реальность к украинскому законодательству. Но ошибку допустили изначально, в 2014 году конфликт назвали не войной, а антитеррористической операцией. Потому невозможно применить определенные нормы международного гуманитарного права, которые позволили бы в том числе осуществлять обмены. И да: я использую не термин «обмен», а только «процедура взаимного освобождения». Потому что мы просто освобождаем людей по категориям, в зависимости от их процессуального статуса, и после предоставляем право выбрать, где они хотели бы проживать дальше, — на подконтрольной Украине территории или на неподконтрольной.

Если же говорить об обмене, то возникает вопрос, как это понять: граждан Украины на граждан Украины?! А если — о процедуре взаимного освобождения, то вопросов не возникает.

Часть лиц вышла на волю согласно указам президента о помиловании. По другим принимались решения по изменению меры пресечения на такую, что не связана с ограничением свободы. Под единственное обязательство — являться на заседания судов и отстаивать свою невиновность в рамках уголовных процессов, которые относительно этих граждан продолжаются. Но все равно проблем избежать не удается.

Валерия Лутковская и уполномоченная по правам человека в России Татьяна Москалькова (слева). Фото: РИА Новости

— Например?

— Была договоренность, достигнутая в рамках гуманитарной подгруппы в Минске: господин Фриш, наш модератор от ОБСЕ, проведет так называемую верификацию лиц, которые не хотят участвовать в процедуре взаимного освобождения. Все бы хорошо, но возникло затягивание во времени по вине той стороны (Донецка и Луганска — О. М.). Наконец согласовали, что процедура состоится 29 декабря. И тут подоспело католическое Рождество. Господин Фриш имел полное право встретить праздник в кругу своей семьи, а не в Киевском следственном изоляторе. Потому сказал, что готов провести верификацию, но только 27 и 28 декабря, буквально накануне даты освобождения.

Я, конечно, предполагала форс-мажор, если часть «отказников» в эти сроки изменят свою позицию, согласятся стать субъектами процедуры освобождения. Тогда процессуальный статус придется определять даже не быстро, а молниеносно. И учитывать, что люди, подлежавшие опросу и верификации со стороны Фриша, находятся в разных концах Украины, а объехать всех просто нереально. Договорились о видеоконференции с теми, кто находился вне содержания под стражей. Остальных просто переместили в Киевский следственный изолятор, чтобы господин Фриш поговорил с ними в одной точке, а не путешествовал из города в город.

В итоге с логистикой все сложилось как надо. Но 27 декабря еще 12 человек действительно сказали: «Да, мы хотим, чтобы нас освободили!» Следовало срочно определить процессуальные статусы, чтобы они могли выйти за территорию колонии или следственного изолятора. Удалось сделать это быстро для девяти человек.

Однако информация о том, что на процедуру согласны не 9, а 12, была господином Фришем разослана… Соответственно, уже в Майорске на посту (КПВВ «Майорск», контрольно-пропускной пункт въезда-выезда на линии разграничения — О. М.) представители Луганска стали выяснять: « Где еще двое, которые значатся в наших списках? Они согласились на процедуру, но вы их не привезли!» Естественно, такой же вопрос возник бы и у представителей Донецка относительно еще одного человека. В результате из-за трех человек мы могли сорвать всю процедуру освобождения.

Я попыталась объяснить: у этих лиц несколько уголовных производств и надо принимать несколько процессуальных решений, оперативно не получится.

Получила реакцию: «Мы доставили тех, кого вы запрашивали. Тогда одного вашего увезем с собой назад, в Луганск, и он подождет, пока вы со своими сложностями разберетесь».

Как думаете, человека, который после двух, пяти, неважно, скольких лет войны и незаконного пребывания в тюрьме оказался в шаге от свободы, можно встретить словами: «Вернись снова в Луганск, потому что мы не успели с регламентными процедурами?» Нельзя.

— Очевидно.

— Поэтому решение принималось мной по факту: в Луганск в незаконное содержание под стражей не верну никого. Значит, троих запрашиваемых надо срочно доставить в Майорск, а с процессуальной стороной дел разберемся потом.

Должна ли я за это нести ответственность? (Короткая пауза.) Не знаю. С точки зрения уголовного процесса — да. С точки зрения гуманитарных подходов — нет. Но у меня нет правового статуса, который бы защищал при подобных действиях.

— Президент Зеленский искренне и публично благодарил вас в Борисполе, когда встречали самолет с освобожденными на Донбассе. Вам удалось сказать ему ровно то же, о чем говорите сейчас?

— Ему лично — нет. Команда в курсе. К сожалению, до сих пор не получила от них ответ. Похоже на наплевательское отношение к самому процессу. По большому счету тему заложников, что называется, отдали на мое усмотрение.

В случае каких-то политических изменений, смены власти, например, или законов, мне «зачтется»: вела переговоры, благодаря чему Киев освободил десятки людей.

Я хотела бы иметь гарантии.

— Ваше место за столом переговоров трехсторонней группы теперь будет пустовать?

— Я летала туда не одна, а с экспертом. Он продолжает работу. Это не демонстрация амбиций и не политический демарш, а попытка найти выход из серьезной ситуации, в том числе серьезной и для меня персонально.

«Минск» крайне эмоциональное испытание. Последние недели четыре, наверное, телефон не замолкает: звонят родственники. «Когда?», «А почему моего до сих пор нет?», «Скоро это все кончится?!» Да, наверное, я сама виновата, что нахожусь на связи. Для родных услышать человека, который ведет переговоры, непосредственно работает со списками, — уже что-то. Хотя очень тяжело.

— Уточню: как вы называете субъектов процедуры освобождения — пленные или заложники?

— Заложники, разумеется. Пленные — на войне. Если бы изменить терминологию, идти по нормам международного гуманитарного права, совсем иначе трактовать вооруженный конфликт… Это бы и социальный диалог внутри Украины облегчило. Но сослагательного наклонения, как известно, в истории нет. Работаем с реалиями.

Да, те, кого мы забираем с оккупированных территорий, осужденными не считаются, а решения де-факто донецких и луганских властей силы не имеют. Но мы также обязаны каким-то образом освобождать и тех, кто находится в списках Донецка и Луганска. Определять свое отношение, учитывая общественный резонанс до и после 29 декабря. (Речь идет прежде всего о «беркутах», обвиняемых по делу о расстреле Майдана, «харьковских террористах», что устроили взрывы, приведшие к жертвам, на митинге памяти, убийцах участника АТО — офицера СБУ в Мариуполе и так далее. В Украине резко негативно восприняли факт их нынешней передачи непризнанным республикам — О. М.).

Объективно я отдаю должное президенту Зеленскому. Огромный и ответственный поступок: «Если бы у меня было сто «беркутов», я бы и их поменял на одного нашего плененного разведчика» (цитата).

Президент Порошенко на такое не шел.

Фото: AP Photo / Зоя Шу / ТАСС

— Сколько заложников на сегодняшний день еще осталось на неподконтрольной части Донбасса и сколько — на территории России?

— В России — около 100 человек. За линией разграничения на Донбассе незаконно удерживают около 110 человек — их местонахождение я могу подтвердить документально, но, к сожалению, не подтверждают Донецк и Луганск. И еще по двумстам примерно есть информация из военных частей или от близких, уверенных, что военнослужащие попали в плен. Но ни видео, ни сообщений в соцсетях, ни документов — никаких больше зацепок для подтверждения (Вскоре после нашего разговора с Валерией Владимировной СБУ обнародовала: в настоящее время боевики удерживают на Донбассе 184 заложника — О. М.).

— Говорят, последние полгода там начали активно задерживать и бросать в подвалы гражданских, чуть не с улицы брать — достаточно намека на проукраинскую позицию, доноса. Наращивают, простите за циничное выражение, свой «обменный фонд»?

— Не возьмусь судить о массовости такого процесса. И опять же мне еще переговоры вести, не хотела бы давать оценки.

— Зато у Киева, опять же простите за цинизм, «обменный фонд», говорят, практически исчерпался.

— Пока мы получили в рамках «Минска» запросы примерно на 200 человек, которые, по предположениям «той» стороны, находятся у нас в местах несвободы. Несомненно, сведения требуют проверки.

— А у России есть особый интерес к кому-нибудь из упомянутых 200 граждан? Вот как в свое время о Вышинском ходатайствовали, о Цемахе.

— Есть. Но персоналии называть не буду.

— До сих пор официально не публиковали перечень всех, кого Украина отпустила перед Новым годом. Почему, как думаете?

— Я тоже против публикации. Сейчас объясню. Это персональные данные людей с разными судьбами, которые по разным причинам оказались под стражей. Они самостоятельно выбирали, где жить после освобождения. Часть решила остаться на подконтрольной территории — именно потому, что Украина не отдала, не обменяла, а освободила.

— Самый трудный для меня вопрос: как сочетаются гласность и возвращение заложников? Героиня моего материала в «Новой газете» находится в Донецке, в СИЗО «МГБ ДНР». Задержана в октябре прошлого года, ей инкриминируют шпионаж в пользу Украины и экстремистскую деятельность. Пять военных лет подряд она, рискуя собственной жизнью, возила в прифронтовое село, в школу, где много сирот и социальных сирот из расформированного боевиками интерната, гуманитарную помощь: одежду, обувь, продукты, игрушки, книги. В школе ее боготворили. Теперь дети осиротели вторично. Если я напишу об истории этой женщины подробней, привлеку внимание, в том числе международных организаций, — помогу или наврежу?

— Журналисты не всегда понимают, когда я отказываюсь от комментариев после заседаний контактной группы: переговоры требуют тишины по двум причинам.

Первая: за каждым словом — жизни. Вторая: информация определенного рода повышает ценность человека в рамках переговорного процесса в разы в самом циничном смысле.

И противоположная сторона начинает рассуждать: «О, значит, можно взамен получить нескольких «наших»!» Общественный резонанс дает заинтересованным лицам повод ожидать уступок и преференций либо, наоборот, показательно придержать за решеткой того или ту, кто «капитализирован» с помощью медиа, извините за такое определение. Так что, пока человек не окажется на подконтрольной территории, я бы советовала не спешить с публикацией.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera