Интервью

«Переговоры требуют тишины: за каждым словом — жизни»

Валерия Лутковская, участник процесса освобождения заложников конфликта на Донбассе со стороны Украины, — о том кого еще надо вернуть домой

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 8 от 27 января 2020
ЧитатьЧитать номер
Политика2 756

Ольга Мусафировасобкор в Киеве

2 7561
 

Это звучит странно, но у Валерии Лутковской — в прошлом Уполномоченной Рады по правам человека, которая от имени и по поручению государства Украина с июня 2019-го направлена на гуманитарную передовую, в трехстороннюю контактную группу в Минск, отсутствует официальная должность, чтобы заниматься освобождением людей.

Вместо соответствующего указа было лишь совещание у новоизбранного президента Зеленского. Лутковская оттуда вышла… Лутковской. Не юристом, введенным в переговорный процесс, не адвокатом, не правозащитником. С одной стороны, круто, когда фамилия — синоним статуса. С другой — дежурные на «рамке» у входа в офис президента всякий раз просят: «Валерия Владимировна, ну пусть хоть какое-то удостоверение выдадут! Мы ж инструкцию нарушаем!» И она обращается в бюро пропусков: жалко бойцов и времени. Если следовать формальной логике, Валерия Лутковская возвращает с оккупированных территорий Донбасса и из РФ незаконно удерживаемых там украинских военных и цивильных сограждан на общественных, можно сказать, началах. Или даже в порядке хобби.

Восклицание «А как же раньше было?» уместно. При президенте Порошенко судьбами тех, кто томился в неволе, занималась параллельно с парламентскими делами первый вице-спикер Рады Ирина Геращенко. Ее полномочия в трехсторонней группе гарантировались принадлежностью к руководству политической силы, пришедшей к власти после Майдана.

Сегодня, 16 января (когда мы беседовали — О. М.), начался очередной этап переговоров в Минске. А мы встречаемся в Киеве. Почему, Валерия Владимировна?

— В основном из-за того, что проявилось несоответствие моего статуса и возможностей. Ситуация 29 декабря (дата так называемого «новогоднего обмена», взаимного возвращения людей Киевом и Донецком с Луганском — О. М.) показала: без четкого определения компетенции человека, который берет на себя ответственность за реализацию договоренностей, работать очень сложно. И как юрист я понимаю — многие решения влекут за собой в том числе и мою уголовную ответственность.

— Что имеете в виду?

— Процедура происходит за рамками правового поля. Мы постарались максимально приблизить реальность к украинскому законодательству. Но ошибку допустили изначально, в 2014 году конфликт назвали не войной, а антитеррористической операцией. Потому невозможно применить определенные нормы международного гуманитарного права, которые позволили бы в том числе осуществлять обмены. И да: я использую не термин «обмен», а только «процедура взаимного освобождения». Потому что мы просто освобождаем людей по категориям, в зависимости от их процессуального статуса, и после предоставляем право выбрать, где они хотели бы проживать дальше, — на подконтрольной Украине территории или на неподконтрольной.

Если же говорить об обмене, то возникает вопрос, как это понять: граждан Украины на граждан Украины?! А если — о процедуре взаимного освобождения, то вопросов не возникает.

Часть лиц вышла на волю согласно указам президента о помиловании. По другим принимались решения по изменению меры пресечения на такую, что не связана с ограничением свободы. Под единственное обязательство — являться на заседания судов и отстаивать свою невиновность в рамках уголовных процессов, которые относительно этих граждан продолжаются. Но все равно проблем избежать не удается.

Валерия Лутковская и уполномоченная по правам человека в России Татьяна Москалькова (слева). Фото: РИА Новости

— Например?

— Была договоренность, достигнутая в рамках гуманитарной подгруппы в Минске: господин Фриш, наш модератор от ОБСЕ, проведет так называемую верификацию лиц, которые не хотят участвовать в процедуре взаимного освобождения. Все бы хорошо, но возникло затягивание во времени по вине той стороны (Донецка и Луганска — О. М.). Наконец согласовали, что процедура состоится 29 декабря. И тут подоспело католическое Рождество. Господин Фриш имел полное право встретить праздник в кругу своей семьи, а не в Киевском следственном изоляторе. Потому сказал, что готов провести верификацию, но только 27 и 28 декабря, буквально накануне даты освобождения.

Я, конечно, предполагала форс-мажор, если часть «отказников» в эти сроки изменят свою позицию, согласятся стать субъектами процедуры освобождения. Тогда процессуальный статус придется определять даже не быстро, а молниеносно. И учитывать, что люди, подлежавшие опросу и верификации со стороны Фриша, находятся в разных концах Украины, а объехать всех просто нереально. Договорились о видеоконференции с теми, кто находился вне содержания под стражей. Остальных просто переместили в Киевский следственный изолятор, чтобы господин Фриш поговорил с ними в одной точке, а не путешествовал из города в город.

В итоге с логистикой все сложилось как надо. Но 27 декабря еще 12 человек действительно сказали: «Да, мы хотим, чтобы нас освободили!» Следовало срочно определить процессуальные статусы, чтобы они могли выйти за территорию колонии или следственного изолятора. Удалось сделать это быстро для девяти человек.

Однако информация о том, что на процедуру согласны не 9, а 12, была господином Фришем разослана… Соответственно, уже в Майорске на посту (КПВВ «Майорск», контрольно-пропускной пункт въезда-выезда на линии разграничения — О. М.) представители Луганска стали выяснять: « Где еще двое, которые значатся в наших списках? Они согласились на процедуру, но вы их не привезли!» Естественно, такой же вопрос возник бы и у представителей Донецка относительно еще одного человека. В результате из-за трех человек мы могли сорвать всю процедуру освобождения.

Я попыталась объяснить: у этих лиц несколько уголовных производств и надо принимать несколько процессуальных решений, оперативно не получится.

Получила реакцию: «Мы доставили тех, кого вы запрашивали. Тогда одного вашего увезем с собой назад, в Луганск, и он подождет, пока вы со своими сложностями разберетесь».

Как думаете, человека, который после двух, пяти, неважно, скольких лет войны и незаконного пребывания в тюрьме оказался в шаге от свободы, можно встретить словами: «Вернись снова в Луганск, потому что мы не успели с регламентными процедурами?» Нельзя.

— Очевидно.

— Поэтому решение принималось мной по факту: в Луганск в незаконное содержание под стражей не верну никого. Значит, троих запрашиваемых надо срочно доставить в Майорск, а с процессуальной стороной дел разберемся потом.

Должна ли я за это нести ответственность? (Короткая пауза.) Не знаю. С точки зрения уголовного процесса — да. С точки зрения гуманитарных подходов — нет. Но у меня нет правового статуса, который бы защищал при подобных действиях.

— Президент Зеленский искренне и публично благодарил вас в Борисполе, когда встречали самолет с освобожденными на Донбассе. Вам удалось сказать ему ровно то же, о чем говорите сейчас?

— Ему лично — нет. Команда в курсе. К сожалению, до сих пор не получила от них ответ. Похоже на наплевательское отношение к самому процессу. По большому счету тему заложников, что называется, отдали на мое усмотрение.

В случае каких-то политических изменений, смены власти, например, или законов, мне «зачтется»: вела переговоры, благодаря чему Киев освободил десятки людей.

Я хотела бы иметь гарантии.

— Ваше место за столом переговоров трехсторонней группы теперь будет пустовать?

— Я летала туда не одна, а с экспертом. Он продолжает работу. Это не демонстрация амбиций и не политический демарш, а попытка найти выход из серьезной ситуации, в том числе серьезной и для меня персонально.

«Минск» крайне эмоциональное испытание. Последние недели четыре, наверное, телефон не замолкает: звонят родственники. «Когда?», «А почему моего до сих пор нет?», «Скоро это все кончится?!» Да, наверное, я сама виновата, что нахожусь на связи. Для родных услышать человека, который ведет переговоры, непосредственно работает со списками, — уже что-то. Хотя очень тяжело.

— Уточню: как вы называете субъектов процедуры освобождения — пленные или заложники?

— Заложники, разумеется. Пленные — на войне. Если бы изменить терминологию, идти по нормам международного гуманитарного права, совсем иначе трактовать вооруженный конфликт… Это бы и социальный диалог внутри Украины облегчило. Но сослагательного наклонения, как известно, в истории нет. Работаем с реалиями.

Да, те, кого мы забираем с оккупированных территорий, осужденными не считаются, а решения де-факто донецких и луганских властей силы не имеют. Но мы также обязаны каким-то образом освобождать и тех, кто находится в списках Донецка и Луганска. Определять свое отношение, учитывая общественный резонанс до и после 29 декабря. (Речь идет прежде всего о «беркутах», обвиняемых по делу о расстреле Майдана, «харьковских террористах», что устроили взрывы, приведшие к жертвам, на митинге памяти, убийцах участника АТО — офицера СБУ в Мариуполе и так далее. В Украине резко негативно восприняли факт их нынешней передачи непризнанным республикам — О. М.).

Объективно я отдаю должное президенту Зеленскому. Огромный и ответственный поступок: «Если бы у меня было сто «беркутов», я бы и их поменял на одного нашего плененного разведчика» (цитата).

Президент Порошенко на такое не шел.

Фото: AP Photo / Зоя Шу / ТАСС

— Сколько заложников на сегодняшний день еще осталось на неподконтрольной части Донбасса и сколько — на территории России?

— В России — около 100 человек. За линией разграничения на Донбассе незаконно удерживают около 110 человек — их местонахождение я могу подтвердить документально, но, к сожалению, не подтверждают Донецк и Луганск. И еще по двумстам примерно есть информация из военных частей или от близких, уверенных, что военнослужащие попали в плен. Но ни видео, ни сообщений в соцсетях, ни документов — никаких больше зацепок для подтверждения (Вскоре после нашего разговора с Валерией Владимировной СБУ обнародовала: в настоящее время боевики удерживают на Донбассе 184 заложника — О. М.).

— Говорят, последние полгода там начали активно задерживать и бросать в подвалы гражданских, чуть не с улицы брать — достаточно намека на проукраинскую позицию, доноса. Наращивают, простите за циничное выражение, свой «обменный фонд»?

— Не возьмусь судить о массовости такого процесса. И опять же мне еще переговоры вести, не хотела бы давать оценки.

— Зато у Киева, опять же простите за цинизм, «обменный фонд», говорят, практически исчерпался.

— Пока мы получили в рамках «Минска» запросы примерно на 200 человек, которые, по предположениям «той» стороны, находятся у нас в местах несвободы. Несомненно, сведения требуют проверки.

— А у России есть особый интерес к кому-нибудь из упомянутых 200 граждан? Вот как в свое время о Вышинском ходатайствовали, о Цемахе.

— Есть. Но персоналии называть не буду.

— До сих пор официально не публиковали перечень всех, кого Украина отпустила перед Новым годом. Почему, как думаете?

— Я тоже против публикации. Сейчас объясню. Это персональные данные людей с разными судьбами, которые по разным причинам оказались под стражей. Они самостоятельно выбирали, где жить после освобождения. Часть решила остаться на подконтрольной территории — именно потому, что Украина не отдала, не обменяла, а освободила.

— Самый трудный для меня вопрос: как сочетаются гласность и возвращение заложников? Героиня моего материала в «Новой газете» находится в Донецке, в СИЗО «МГБ ДНР». Задержана в октябре прошлого года, ей инкриминируют шпионаж в пользу Украины и экстремистскую деятельность. Пять военных лет подряд она, рискуя собственной жизнью, возила в прифронтовое село, в школу, где много сирот и социальных сирот из расформированного боевиками интерната, гуманитарную помощь: одежду, обувь, продукты, игрушки, книги. В школе ее боготворили. Теперь дети осиротели вторично. Если я напишу об истории этой женщины подробней, привлеку внимание, в том числе международных организаций, — помогу или наврежу?

— Журналисты не всегда понимают, когда я отказываюсь от комментариев после заседаний контактной группы: переговоры требуют тишины по двум причинам.

Первая: за каждым словом — жизни. Вторая: информация определенного рода повышает ценность человека в рамках переговорного процесса в разы в самом циничном смысле.

И противоположная сторона начинает рассуждать: «О, значит, можно взамен получить нескольких «наших»!» Общественный резонанс дает заинтересованным лицам повод ожидать уступок и преференций либо, наоборот, показательно придержать за решеткой того или ту, кто «капитализирован» с помощью медиа, извините за такое определение. Так что, пока человек не окажется на подконтрольной территории, я бы советовала не спешить с публикацией.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera